Блюз в России. Форум: HELP

Это не блюз. Я думаю, он и сам это знает. Он поп-музыкант, зачем же ему быть бедным блюзменом?

Би Би Кинг - тоже не блюз. Зачем ему быть бедным блюзменом? Так?

И да, большинство записей БиБи - это соул-блюз и соул, а не чистый блюз.

Когда я в первый раз услышал B.B.King (а это был альбом There is always one more time - 1981) я так разочаровался... Я уже до него услышал SRV и ждал такого гитарного буйства от короля... Но мне старшие товарищи говорили: Не расстраивайся, БиБик это Кобзон американской эстрады :)))

Смешно сейчас вспомнить :o)

По полводу русскоязычных исполнителей: ни Чиж (Ты ушла рано утром), ни Машина Времени с Маргулисом (Но зато мой друг лучше всех играет блюз; Шанхай Блюз), ни Аквариум (Мочалкин Блюз), ни бит-квартет Секрет (Блюз бродячих собак)- это точно не блюз. Просто во всех этих песнях присутствует слово Блюз, а это не делает песню блюзовой. Ну, может в случае песни Чижа блюз и постоял там где-то рядом (но не долго).

Из того что я слышал у Зоопарка (а это пластинка Белая Полоса - 1984) я могу сказать это тоже не блюз, хотя раньше, лет 15-20 назад, я думал по-другому. Рок, но не блюз-рок, разве что "Блюз субботнего вечера" можно назвать блюз-роком.

Вы знаете, я даже Rolling Stones не назову блюзовым коллективом (блюз-роковым). Наверняка есть люди, сторонники чистоты рядов, которые и Эрика Клаптона не назовут блюзменом (меня и самого раздражает его Bell Bottom Blues - будь другое название, может я и мог её слушать). Хотя в тоже время Хендрикса я без сомнений отношу к блюз-року.

Кто-то называет и Doors, и Джо Кокера блюзовыми исполнителями, но я так не думаю. Есть люди которые Джанис Джоплин считают блюзовой певицей, а есть и кто с этим не согласен.

Про Патрисию Каас и про Вая Кон Диас я говорить не буду.

Конечно же, всё это зависит от человека: кому это так, а другому это же этак...

Разумеется всё вышенаписанное мной это IMNSHO и местами IMHO.

Elicaster, спасибо за развёрнутый ответ, но всё же, есть ли какие-либо параметры и характеристики, позволяющие нам однозначно относить или не относить кого-то к блюзу? Так скажем, законы жанра, при соблюдении которых субъект может считаться блюзменом?

На самом деле ведь это проблема не только для блюза, но и почти для любого жанра: настоящий ли он или позёр, пытающийся заработать на существующем реноме жанра? Просто вопрос о канонах применительно к блюзу в настоящее время стоит наиболее остро. :-)

Если я не ошибаюсь, у нас было обсужение этого вопроса совсем недавно.

Луи Армстронг ответил однажды на этот вопрос: "Если надо сросить, то вам никогда не понять."

Нет одного общепринятого определения блюза. Определяют на бумаге по разному. Но знающие блюз его узнают, когда слышат. Это музыкальный язык, музыкальное чувство. Блюз может присутсвовать в одной или другой степени в разной музыке. Определить четкую границу не имеет музыкального смысла.

Muddy

Да уж... да, на самом трудно доходчиво описать на бумаге (параметры и характеристики, позволяющие нам однозначно относить или не относить кого-то к блюзу) что есть блюз, а что нет (по крайней мере мне). Ты лучше напиши прям здесь на форуме названия тех песен и исполнителей о которых у тепя идёт спор. А тутошный народ поможет вам (тебе и твоим оппонетам) разобраться что есть блюз, а что бл... (то бишь блин комом).

P.S. В фильме В джазе только девушки есть момент когда женский оркестр заканчивает своё выступление каким-то "этим блюзом мы заканчиваем наше выступление". звучит такая коммерческая, белая музыка. Так вот: та музыка (для меня) это уже не блюз.

Как это нет формальных признаков блюза? Очень даже и есть! А то, как это. У реггей есть, у кельтов есть, у танго, вальса, сальсы, шансона (разных стран своих), оперы, у классики - тьма стилей, рока, рок-н-ролла и диско, ска и пр.пр.пр. есть отличительные признаки а у блюза - нет?

Как это нет? Их не может не быть!

А если они есть - то можно их класифицировть, систематизировать, и сделать типа шаблона на милимитровой линейки, прикладываем скажем Чижа - и сразу видим - нЕ БЛЮЗ, а прикладываем кого другого - ага, 7 признаков блюза... :-)

Единственно, надо бы наверное разделить. архаичный блюз - это типа один стиль, в джазе - то же БЛЮЗ, и совсем не тот, что появился в 50-е годы, но то же - настоящий блюз, собственно тот блюз, что был сформирован в те самые, 50-е на студии братьев звукрежей, белый блюз (как пожалуй, отдельное явление с блюзом до последнего времени не имевшего кореляции), африканский блюз или там чикагский - совсем же уже другое дело, но ведь у каждого подвида есть свои, ХАРАКТЕРИЗУЮЩИЕ его черты, и может быть на пересечении этих множеств появится БЛЮЗ как абсолютное определение?

Была уже подобная дискуссия... поэтому повторюсь.

Если так жестко разграничивать, то получается, что и Зайдеко, и спиричуэлсы не имеют к блюзу почти никакого отношения. Это не так. Блюз - разный. Для меня всё это блюз. И многие произведения Майка и Маргулиса в том числе.

Вообще, каждый должен для себя определять, что для него блюз, а что нет. Блюз - это состояние души скорее. И не нужно его впихивать в какие-то строгие рамки.

имхо

Зайдеко и госпел - это отдельные жанры, но они тесно связаны с блюзом. Есть еще госпел-блюз. А есть зайдеко-блюз.

Наши же исполнители никакого отношения к этому ВООБЩЕ не имеют. Ибо они изначально не знают и не понимают той культуры с юга США.

Это почему это не понимают?

Понятно, что они не впитали ее с молоком матери, но это не настолько существенно.

Вы вот тоже изначально не знали этой культуры, это же не мешает Вам писать песни и называть их блюзом?

А я для себя определил, что блюз- это вся музыка, которую исполняет БЛЮЗМЕН. По-моему легче разобраться с особенностями личности человека, чем в стилевой и жанровой принадлежности его творчества.

Чёрт возьми, я и не думал, что у спокойных блюзменов тоже идёт серьёзный бой не на жизнь за то, кого считать блюзом, а кого только стилизованной подделкой.

Раздел "Музыканты" я обязательно перечитаю весь. Но ведь этот признак мало объективен. Список составляли обычные люди со своими пристрастиями и антипатиями (может, даже враждой). Вот наступил Чиж кому-нибудь из них на ногу на совместном концерте - и перестали его за блюзмена считать. :-)

А каноны, как справедливо заметил Kot Matraskin, не могут не быть. Иначе как вообще определить, куда относить того или иного музыканта, особенно по молодости, пока он никому неизвестен. А вот о больших мастерах я вообще сказал бы, что каждый из них отчасти артист оригинального жанра, поскольку у него (неё) есть какие-то отличительные черты, что позволяют выделиться и подняться над множеством людей, играющих в том же стиле.

но это 1) долго, 2) сложно, 3) для этого нужно общение и гитара (чтобы еще и услышать)

Всё развивается и трансформируется. Точно так же как, скажем, язык.

Рамки раздвигаются, границы становятся размытыми.

То, что Вы иногда называете на своих концертах настоящим ритм-энд-блюзом вызывает у меня сомнения, хотя где-то глубоко я понимаю, что Вы правы и когда-то это и был ритм-энд-блюз.

Dr. Nick, ну разве может быть скучно то, что чему-то учит, о чём хочется узнать? Хотя, я не спорю, форумное пространство - слишком мало для толкового обучения. Но, возможно, на этот счёт есть какая-нибудь литература, которая может просветить по части блюзовых канонов. Что-нибудь посоветуете?

А про ритм-энд-блюз я лично вообще запутался. Я слышал это определение в отношении ранних Пинк Флойд (ну, блюз ещё ладно, но ритм...), а вообще сейчас этим термином, сокращённым до R'n'B называют нечто среднее между соулом и хип-хопом.

В общем, всё смешалось в доме блюза.

по-моему, та самая смесь соула и хип-хопа - это Rap and Beat....

Но путаница действительно есть...

Их надо написать.

Пинк Флойд начинали еще в середине 60-х (до записи первого диска). Они взяли блюзовое название (имена двух блюзменов) и исполняли блюзы и хиты ритм-н-блюза, как и все британские группы тех лет (без исключения). Битлз были первыми, кто уже в 1964 году записали ТОЛЬКО свои песни, но и они были напичканы блюзом и американской музыкой разных жанров. Большинство же групп исполняли песни типа "Hoochie Coochie Man", "Not Fade Away", "Kansas City", "Route 66", "Suzie Q", "I Put A Spell On You" и т.д. Вот это и был ритм-н-блюз в то время. Потом британцы стали сочинять свои песни в этом духе, но изменив всё подряд. А потом еще придумали такое понятие, как Британский Блюз. Так вот, даже этот Британский Блюз часто не имеет НИКАКОГО отношения к тому блюзу, что играли в США в первой половине 20-го века. Дело в том, что и в Америке блюз стал ВИДОИЗМЕНЯТЬСЯ в 60-е годы под воздействием поп-музыки из Англии и США.

Вот как-то так кратко.

А что же тогда изучают в наших музучилищах? Есть там тема - БЛЮЗ, есть :-). Есть стандартная форма и те самые, 7 признаков. То что есть развитие и отклонения (скажем - минорные блюзы и т.п.) это уже другой разговор.

И давайте не путать. Армстронг там. Блюз дважды в прошлом веке перевернул мировую тенденцию в музыке. Первый раз - в джазе. Второе пришествие - в рок музыке (через блюзовый "взрыв" 50-х)

Джазовый блюз и то что мы тут называем блюз - совсем разные вещи. Совсем. И Рапсодия в стиле блюз Гершвина не имеет общих черт с хучи меном... Так что давайте сразу - блюз в джазе - это не другой сайт. Хотя и Бейси Смит, и Элла Фитцджеральд как не обидно - но уйдут туда.

а так, блюз это:

1) характерная ритмическая структура - ГРУВ (систематический сдвиг четвертей в такте) наиболее трудная позиция для белых музыкантов. Ритмика соответствующая работе мачете на сахарной плантации, мотыги на дорожных работах, весла в пироге - когда движения вперед-назад идут с разной нагрузкой и потому неравноценны и по длительности и по интонациям.

2) 12 тактовая структура (не обязательная) но характерная для большинства блюзов. Она же (кроме традиционной гармонической 12-ти тактовой сетки) накладывает на тексты вполне определенный стиль построения.

3) Собственно "БЛЮЗОВЫЕ НОТЫ" - пониженная 3 и 5 я ступень, (реже - 7я) вырадившаяся в минорные нотах на мажорных гармониях (изначально она должна быть между мажорной и минорной), а у гитаристов сведеная в рекомендацию - играй по пентатонике, не ошибешся :-))

4) Умение "Рассказывать историю". Любая партия (вокальная ли, харперная, гитарная) - это не просто "беглые пальчики побежали по гамме" - это осмысленные эмоциональные фразы - точно такой же рассказ как и у вокалиста, продолжение его рассказа, возражение ему или продолжение темы.

5) Хоризматичность лидера. Вот та самая "рассказывать историю" все должно быть очень убедительно. Скорее, это часть пункта 4.

6) Традиционная для всей негританской музыки система вопрос-ответ. Ответы делаются всеми и всему - гитара-вокалу, ударные-гитаре, гармошка - и гитаре и вокалу и т.д. Что то типа перебранки на рынке. Но довольно интелегентной. Когда все вместе ругаются только на коде.

7) Особое "БЛюзовое" настроение. Что то типа русского "Светла моя печаль". Типа все кругом плохо, и денег нет, и жена сварливая, а я тут сижу, блюзю, и мне все пох, все равно хорошо. Со всеми грубоватыми подЁ-ками, бравадой, такая простая НО НЕ ГРУЗЯЩАЯ тоска.

Это так конечно - стеб. Но почему бы наши "Мастера и знатоки блюза" да не уточнят, дополнят и разовьют? :-)

1) Ничего сложного для белых нет. Мачете и плантации вообще не при чем - музыканты не работали с мачете.

2) 12-тактовая структура - это уже позднее явление, как и славные три аккорда.

3) Пентатоника - примитив. Ее никто и не играет на самом деле. Возьмем ДО МАЖОР. Идет нота ДО, РЕ, РЕ с подтяжкой на полтона и на тон, РЕ ДИЕЗ, РЕ ДИЕЗ с подтяжкой на полтона и на тон, МИ, ФА с подтяжкой на полтона и на тон, СОЛЬ, ЛЯ, ЛЯ с подтяжкой на полтона, СИ БЕМОЛЬ. Все эти ноты отлично ложаться в ПРОСТУЮ блюзовою импровизацию. И даже я (не соло-гитарист) всё это всегда использую. Разговоры про пентатонику (ДО-РЕ ДИЕЗ-ФА-СОЛЬ-СИ БИМОЛЬ) - это как шутка почти в современном мире. А для тех, кто играл СЛАЙДОМ, нот еще больше и вообще нет преград.

4) тут согласен; блюз - это вокал, язык, история, юмор, ПРАВДА. и НИКОГДА это не ИСКУССТВО и не ШКОЛА. иначе это вообще неинтересно.

5) Харизматичность - это дело вкуса, скажут тебе многие. У меня свое мнение на этот счет.

6) Вопрос-ответ - это важно, но в фолк-блюзе этого нет вообще. Это лишь часть украшения ОДНОГО подвида блюза.

7) Тут не согласен. Есть блюзы со стебом, есть занудство, есть крик и гипер-эмоции, а есть совсем трагедия и тоска (именно депрессия и мрак).

Вот такие мои уточнения.

Мы уже порождали длинные ветки с обсуждениями "что есть блюз", но к сожалению, история форума только до ноября, а дискуссии происходили ранее.

Из моих заметок осталась только эта: http://www.blues.ru/forum/?id=41394&page=2&body=1#41394

В отличие от других ораторов (Muddy и Алексей Фролов), которые стоят на позициях субъективизьма (блюз - это состояние души, изначально присущее малообразованным афроамериканцам, склонным к домашнему музицированию), я более объективен и скорее разделяю мнение Кота Матраскина о возможности отнесения музыки к блюзу или наоборот по наличию 7 Признаков Здорового Блюза. Мы же визуально отличаем фенотипически чистых афроамериканцев от мулатов, креолов и прочих генетических метисов, почему бы также не отличать условно-чистый блюз от прочей хорошей музыки?

Повторюсь вкратце. Что у нас вызывает наибольшую путаницу, так это невозможность разделить жанр, стиль и музыкальный приём. По теории, существует блюз как жанр, делящийся на много стилей - не буду перечислять их все, пусть это Казанцев сделает. Каждый стиль характеризуется некоторой совокупностью технических музыкальных приёмов, или тембровых, ритмических и мелодических паттернов, повторение которых в конкретном произведении даёт нам возможность с большой степенью уверенности отнести его "тудемо чи судемо".

С другой стороны, в смежных жанрах, например, в джазе и роке, существуют стили и музыкальные приёмы, которые позволяют слушателю в некотором произведении, в целом относящемся к не-блюзовому жанру, услышать отдельные блюзовые интонации (сиречь те же паттерны).

Именно это пересечение понятий жанров, стилей и музыкальных приёмов и создаёт путанницу в классификации.

Посему, я могу с твердой уверенность сказать, что г-н Чиж - не обделённый талантом представитель русскоязычного рокапопса, использующий в некоторых своих песнях блюзовые паттерны (клише, интонации, приёмы и т.д.), придающие им звучание, сходное с другими образцами блюзового жанра, но от этого г-н Чиж никак не становится блюзменом.

Ему шляпы не хватает, как резонно заметил г-н Чифуров в более ранних дискуссиях.

Ну Майор как всегда в своем репертуаре! :)))

И всё правда, всё правда... только всё-таки хочется иногда поменьше классификаций и определений а ля "верблюд - не верблюд", "коммунист - не коммунист", "русский - не русский"... и побольше эмоционального восприятия окружающего.

Закончу банальнейшим баяном, но вполне соответствующим моим мировоззрениям: "Блюз - это когда хорошему человеку плохо..."

;)))))))))))

З.Ы.: Ув. KRAPIVA! На что поспорили-то? ;)))

Спор, в общем-то был без приза. На форуме одном и даже по другому вопросу. Но такие горячие дебаты пылали, что меня попутно обвинили в отнесении к блюзу чёрте-чего. И на этом основании вывели суждение о моей музыкальной (как слушателя) несостоятельности. Но вот судя по мнениям на данном форуме, я был не так уж и неправ, поскольку во многом и здесь стоит вопрос "настоящий/поддельный". А тут мнения очень часто не сходятся.

Признаться, мне было очень полезно, хотя бы и из желания отыграться, попасть на этот сайт и немного поднабраться ума. Спасибо всем, кто уже ответил на мой вопрос, и кто ещё ответит.

Но я не прощаюсь.

Сюда стоит заглядывать.

Классификация "настоящий/поддельный" имеет место только если смотреть не с уровня музыкально-технического, а уровня более высокого порядка - мировоззренческого, например. Т.е. "настоящий" блюзмен играл блюз по состоянию души, например, убежавши с плантации и взявши в руки гитару после тяжелого рабочего дня на бойне (уж не знаю, где лучше - на плантации или на бойне, см. Killing Floor).

Другое дело - блюз, исполняемый интеллигентом в пятом поколении - компиляция по определению, поскольку интонации и сама суть исполнения отрефлексированы исполнителем неоднократно, а не являются продуктом состояния души, сиречь не отягощенного многолетней гуманитарной практикой ума.

Современные теории классификации музыки основаны не на разделении "верблюд - не верблюд", а на:

1) теории нечётких множеств, где принадлежность к множеству определяется вероятностью, находящейся в интервале ]0..1[ Обращаю специально внимание на то, что 0 и 1 являются недостижимыми границами.

2) сетевой, а не древовидной модели соотношения жанров и стилей - вот это уже рисовать надо, это я словами не объясню, если кто в институте их не проходил. Примитивно - если А входит в состав Б, то при этом А может входить в состав В, г и так далее.

В классической древовидной модели Летучая рыба есть Рыба по определению, значит она не может быть Птицей. В сетевой модели с нечёткими множествами Летучая рыба есть 99,9% Рыба и 0,1% Птица. Примерно так.

to Алексей Фролов (Buchothk) "Закончу банальнейшим баяном, но вполне соответствующим моим мировоззрениям: "Блюз - это когда ..."

Не могу больше. Кто то сказал глупость, и вот КАЖДЫЙ ПОПСОВЫЙ ЖУРНАЛИСТ вворачивает ее в интервью со всеми подряд блюзменами. Уже набили настолько, что когда я 846 раз слышу эту фразу, глаза наливаются кровью, а руки тянутся к бейсбольной бите...

ВСЕХ ПРОШУ. ОЧЕНЬ ПРОШУ. ЭТУ ФРАЗУ НА ФОРУМЕ БОЛЬШЕ НЕ ПИСАТЬ!!!!

Зае...ла насмерть. Оставьте ее ПОПСОВЫМ ЖУРНАЛИСТАМ, пусть они оригинальничают и показывают свои разносторонние знания в блюзе..

невероятно, зная Лешин добрый, терпимый к людям характер. Удивил....

А ты, что и в бейсбол играешь или бита для попсовиков?

846 раз это сильно, а давая доведем до 900 и все!!!

Опасный Вы человек!!! ;)))

Ладно, больше не буду... хотя фраза очень хорошая! ;)

В смысле красивая, хоть и не отражающая полностью действительность.

ИМХО, блюз зародился именно так...

молчу-молчу..

;))

Насчет шляпы? :-))))) Что-то не помню уже :-)))))

У него есть песни как бы навеяные блюзом, но они не блюзовые. Тот же Перекресток (строение стиха, так же эта вещь заметно перекликается с Black Magic Woman (Peter Green, но более у нас известной в исполнении Santana)), Перекати Поле (...братишка Мадди заводи. О я Хучи Кучи! Я твой Хучи Кучи мэн! Перекати моё поле/сердце, мама пока не обезвожен я совсем), Ехал Всю Ночь (снова строение стиха, гармония. как бы всё сходится на блюз, но ан нет... не то...)

Собственно никто и не говорит что композиции Чижа с элементами/вариациями/приёмами блюза это плохо (или хорошо). Это его дело (так называемый русский рок). Просто это не имеет отношения к тому что есть для нас музыка Роберта Джонсона, Хаулина Вулфа, Алберта Кинга, Джона Ли Хукера, Джона Мэйолла...

Мадди - Мадди Уотерс

I'm Your Hoochie Coochie Man - песня Уилли Диксона, более известная именно в исполнении Мадди Уотерса. Хотя кто только её не пел.

Было бы хуже, если бы нас назвали грустными, скучными Старыми Занудами )))

Вообще странно... Я-то всегда думал, что "Перекрёсток" - это спетый по-русски БЛЮЗ Отиса Раша "All Your Love", только без основного лика... А рифф - вообще один в один.

Соответственно, возрадуйтесь люди!!!

"Перекресток" - это самый настоящий БЛЮЗ, и спорить с этим глупо.

..а оказывается, это самый настоящий блюз )))

Дело в том, что All Your Love, так же как и Crosscut Saw (Albert King) - пример вылазки блюзменов середины 60-х годов в смежные области латиноамериканских ритмов мамбы, самбы и ча-ча-ча. Я не могу сказать точно, какой из этих ритмов слышен в All Your Love, поскольку не спец по латине, но один из них точно ))

Так что блюз-то это конечно блюз, поелику 7 признаков налицо, но такой.. особенный как бы.

Тем более что Чиж его наверняка не в Отис-Рашевском варианте слышал, а в перепеве John Mayell & Bluesbreakers с Eric Clapton на гитаре, а это как бы Рабинович, который Шаляпина в телефон напел...

А вот это блюз? :-)))))

но если Wang Dang Doodle воспринимается как блюз, то этот опус в силу большей монотонности и характерной "пафосной" пульсации по стилю - чисто белая рок-блюзня в стиле ранних 70-х.

Траву под такое хорошо курить, наверное. Лично я не пробовал и вам не рекомендую, поскольку наш замполит говорил, что это гадость посильнее фауст-патрона.

Осталось отгадать- кто это :-)))))

А если вопрос несколько изменить и дополнить?

Может ли блюзмен иметь в своём арсенале неблюзовые песни (использовать в блюзовых вещах инородные блюзу приёмы)? И наоборот, возможно ли, что неблюзовый музыкант имеет в своём репертуаре 1-2 блюзовых песни? Ну хотя бы пару чьих-нибудь каверов.

И некоторое недоумение по поводу слов Старого Майора, что интеллигент в 5-м поколении неспособен на блюз, поскольку те эмоции, которые должны быть выплеснуты в блюзе, им многократно обдуманы и выражены в отточенной форме. Ведь возможно, что он до сих всё это переживает, хотя со временем впечатления несколько трансформировались, а текст и музыку он переделывал раз 20, потому что хотел получить то, что действительно бы отразило его чувства.

..и Torture Never Stops - тоже они обои. Только это уже 75-й год. В принцЫпе, это запповская группа (и музыка), от Бифхарта только голос и харп. (Есть, кстати, и друга версия, на каком-то альбоме Ф.З., без К.Б. уже - и са-а-авсем другой коленкор).

Лично я эту вещь никогда блюзом не считал. Хотя если б её исполнил Дж. Л. Хукер - звучала бы вполне как блюз. (Не просто так говорю: я уже тут писал про ещё одну вроде неблюзовую запповскую вещь с голосом Бифхарта - Willie The Pimp, которая оч. напоминает хукеровскую песню.. как же её.. про жизнь поломатую..).

Не туда почему-то воткнулось. Это было по поводу загадок из серии "а это блюз?"