Блюз в России
ФОРУМ : Разговоры о блюзе : Позвольте задать вопрос по качеству звука при (тс-ссс!) копировании дисков. - Дмитрий(fan) (14.10.02 14:49) #

Иногда переписываю (на CD-RW) музыкальные диски на болванки. Естесно, блюз, ничего другого уже скоро год просто не слушаю. (Не для тиражирования, конечно, а токма для себя и близких друзей).

По рекомендации компьт. специалистов на работе, раньше всегда при перезаписи "пользовался" скоростью 4*1, т.е. диск 60 мин. перекатывал за 15. Так быстрее. Но тут как-то сравнил оригинал и копию, и мне показалось, что копия чуть-чуть-чуть глуше что ли. (Может, только показалось). Музыкальным слухом не обладаю, но хорошее качество записи очень уважаю. И отношусь к нему трепетно.

Хочу спросить у специалистов, теряется ли качество звука при копировании музыкального (не MPeg3) диска на CD-RW на скорости 4*1 или 2*1? И если теряется, то чувствуется ли это "на музыкальный слух"?

Благодарю за ответ.

Можно поставить эксперимент - VoV (14.10.02 15:22) # [ ответить ]

Возьми оригинал и копию. Переведи их в WAW формат и сравни спектральную функцию. Найди три отличия... :)

Мнэээ... Полуэкт... Полуэктович... - Профессор Фаренгейт (14.10.02 15:24) # [ ответить ]

Наверное, при скоростной записи теряются высокочастотные биты?

Проф. Фаренгейту - КотМатраскин (17.10.02 16:15) # [ ответить ]

Высокочастотные биты :-) конечно не теряются. При скоростной записи ухудшается точность положения пина (прожженой дырки) и ее размер. А это влияет (в сторону увеличения) на так называемый "джиттер" ( ну, грубо говоря момент определения появления нуля или еденицы), что при данном способе кодирования увеличивыет коэф. нелинейных искажений для МАЛОГО сигнала. Ну, т.е. основной музыкальный сигнал остается нетронутым, а вот всякая мелочь, которая меньше мелкого: - отражения, малозначительные гармоники и т.п., будут сильно покарежены некратными и негармоническими шумами. Для попсы, где ревера воют и мидюхи шлепают и где нет и не было настоящего помещения - нет никакой разницы. А вот для записей сделанных хорошим микрофоном и в хорошей студии, или зале, когда слышны отражения от бутылки пива стоящей на чехле от гитары брошенном в левом углу, да все это при прослушивании на крутом аппарате, где возникает эфект присутствия - такие искажения приводят к пропаданию, этого самого эффекта, а обидно, когда перестаешь слышать как певец сглатывает слюну а гитарист скрипит табуреткой...

Вот чес-слово, не знал этого.. про джиттер... - Профессор Фаренгейт (17.10.02 16:56) # [ ответить ]

но в принципе понятно. То, что негармоническими - это ясно дело.

Я помню как я в первый раз усышал звучание сидюка (не на самом плохом аппарате - Pioneer 702 не hi-end конечно, но и не мыльница, и далее весь пионеровский тракт - A-400 и колонки не-упомню-какие) после долгих лет слушания винила - разочарование было неописуемое..

Я слушал мой любимый "Концерт у моря" Эррола Гарнера, где он именно скрипит табуреткой (хоть и пианист) и подпевает себе под нос на грани слышимости - естественно, что в результате столь необходимого для записи сидюка компрессинга-экспандинга, всё это потерялось, исказилось и так далее.

Впрочем, если слушать музыку не для эстетического удовольствия, а в практических целях - снимать партии, набивать собственный подсознательный музыкальный тезаурус в фоновом режиме, то и MP3 любого качества сгодится. Это моё сугоубое мнение, т.к. если я хочу услышать одну только мелодическую линию, то мне фазовые и нелинейные искажения не мешают особенно сильно. Лишь бы слышно было.

Стоп, стоп, стоп - Дима Казанцев (Dr. Nick) (17.10.02 17:13)
Дим, ну не мог я этого сочинить... - Профессор Фаренгейт (17.10.02 17:33)
Либо у тебя - Дима Казанцев (Dr. Nick) (17.10.02 18:00)
Дима, это даже на MP3 слышно )) во крамола-то! (-) - Андрей Цыганков (17.10.02 18:22)
Достал ты меня ;) - Дима Казанцев (Dr. Nick) (17.10.02 18:58)
Вот спасибо, все разъяснили. (-) - Дмитрий(fan) (17.10.02 17:43) # [ ответить ]
Джиттер и копирование CD - Федор Романенко (fedor) (18.10.02 01:06) # [ ответить ]

2Дима & Кот

Ох, приходится как Ленину бабушек отучать от предрассудков.

Если повнимательней прочитать про то, что такое джиттер, то таких идей не возникает. Джиттер - это непопадание аналогового фронта в цифровом проводе (без параллельной синхры на каждый бит) на отсчеты тактового генератора частоты принимающей стороны. Вполне понятное и неприятное явление. Оно проявляется только, если ты из своего хайэнд транспорта передаешь цифру в свой хай энд ЦАП по оптоволокну. Или если ты используешь цифровой проводной интерфейс типа S/PDIF. А если ты со своего говеного CD-рома за 40 баксов передаешь по IDE шине на свою говеную звуковую карту за 20, то ни о каком джиттере не может быть и речи! Там другие принципы, информация передается блоками, как с винчестера. А если у тебя был бы "джиттер" в цифровых данных на винчестере, то ты бы не писал со своего компьютера в этот форум.

Главная проблема при копировании CD такая - из-за некачественной болванки или большой скорости биты (в цифровом понимании - 0 или 1, а не смещение по времени, там такого понятия нет) копируются неточно (т.е. если переписать на бумажку их значение, то будет отличие от оригинала), ибо нет ECC - контрольной восстанавливающей суммы, как на CD-ROM, а надежность CDROM - не безумная. Но наличие таких ошибок как раз тривиально контролируется упомянутым выше способом - грабим исходный диск и результат в wav файл, и проверяем - есть ли отличия с помощью побайтового сравнения. Если писать не очень быстро, не царапать диск и использовать не самые плохие болванки, то отличий, как правило, ни в одном бите не будет!!! Т.е. весь вопрос в количестве таких ошибок. Также бывает на хреновых болванках невозможность считать нестабильный блок, что приводит к пропуску малой доли секунды и, соответственно, к щелчку или чему-то еще (в зависимости от качества CD-привода). Но в нормальных современных условиях такого не бывает.

Ну а теперь, если ты не очень знаком с цифровой техникой, то расскажу, как происходит проигрывание. Сначала блок примерно на 2 килобайта зачитывается в буфер в памяти, а потом он совершенно независимым от привода ЦАП со своим генератором частоты воспроизводится в аналоговый сигнал. Если при чтении оригинала и копии в буфере оказались одинаковые байтики, то результат проигрывания будем идентичным! А тот же буфер используется для DAE, поэтому, если сравнение wav файлов не дает разницы, то это означет, что в этом буфере именно были одинаковые байтики, а результат воспроизведения будет идентичным для любого слухача с любым суперкачественным ухом.

Вот такие дела... Многим аудиофилам нужно разбираться не со слухом, а со своей психологией. ;))

Про винил по сравнению с CD другая песня - на небольшой громкости теряется разрешение, а также происходит огрубление при оцифровке высоких частот, вплоть до невозможности адекватно воспроизвести частоты выше некоторого предела. Эти проблемы легко лечатся увеличением битности и частоты дискретизации в других форматах. У mp3 проблемы другого рода - преобразование фурье + обрезание точности. Если не сжимать, то такой проблемы нет. Но для большинства нормальных людей достаточно CD качества, если они слушают не звуки на частоте, а саму музыку. Я совершенно не отрицаю возможности получения какого-то специального удовольствия от супер-качественного звука, но это удел небольшой части людей, которых это интересует. И любовь к идеалу в звуке (за пределами 16 килогерц), как мне кажется, не безумно кореллирует с пониманием и любовью к музыке. Это как марки собирать. Клево, но для всех - необязательно.

и в который раз.. покой нам только.. :) - Sergei Kiritchenko (VoID) (18.10.02 13:06)
Эх.. хорошо быть умным... ((( - Старый Майор (18.10.02 13:22)
Эксперимент - Федор Романенко (fedor) (18.10.02 14:51)
слепой тест... - Sergei Kiritchenko (VoID) (18.10.02 16:34)
Предлагаю другой эксперимент - Дима Казанцев (Dr. Nick) (18.10.02 18:51)
Почему никто не хочет попробовать? - Дима Казанцев (Dr. Nick) (21.10.02 23:54)
Ок - Федор Романенко (fedor) (22.10.02 01:51)
Давай попробуем - Дима Казанцев (Dr. Nick) (22.10.02 02:41)
Проподает, пропадает. - Дмитрий(fan) (18.10.02 17:18)
Механический джиттер - Федор Романенко (fedor) (18.10.02 14:45)
открою тайну :) - Sergei Kiritchenko (VoID) (18.10.02 16:14)
Закрою тайну... - Федор Романенко (fedor) (18.10.02 23:02)
absolutely right! - Sergei Kiritchenko (VoID) (19.10.02 12:06)
ну, майор, вы то пробовали... - Sergei Kiritchenko (VoID) (18.10.02 13:26)
Был бы умным - наверное бы обиделся... (-) - Старый Майор (18.10.02 18:49)
Джиттер - dz (21.10.02 15:22) # [ ответить ]

Справка.

Выдана любому желающему в том, что любой (ЛЮБОЙ! Даже за 30 баков!) проигрыватель компакт-дисков сначала зачитывает двоичный поток в память, потом его там раскодирует, а потом воспроизводит полученный "вав-файл" ИЗ ПА-МЯ-ТИ. Пользуясь для этого КВАР-ЦО-ВАН-НОЙ опорной частотой. И потому качество прожжённой дырочки ему ПО *У-Ю. АБ-СО-ЛЮТ-НО. Фронты сигнала считывания питов не достигают ЦАП-а ни при каких условиях, и джиттер этих фронтов - до балды.

А описанное выше распространяют люди, не читавшие описание принципа записи на сиди. Или читавшие, но непонявшие. Или понявшие, но не так.

Ежли кто не верит - то пусть сам прочтёт, найти несложно.

О копировании компакт-дисков.

Вопрос ровно один - правильно ли вы прочли оригинал. (Бит ли в бит, или с ошибками.) Если правильно - то копия будет (теоретически) неотличима.

Есть, однако, интересная теория, которая непротиворечиво объясняет возможные отличия в звучании дисков, бит в бит совпадающих по двоичному содержанию. Теория эта гласит, что неровно (нечёткие питы, некруглая дорожка, etc) записанные или изготовленные диски (болванки) заставляют очень активно работать систему "наведения" считывающего лазера, и помехи от бурной активности "наводящих" схем через плохо сделанное питание проникают в сигнал. И - натурально - портят его тем больше, чем хуже диск.

Вот это - ещё хоть сколько-то вероятно. А про джиттер от неровных питов - не верьте, гражданин Кот. Брешут-с сдуру.

Во-во! - Федор Романенко (fedor) (21.10.02 21:51)
Ты еще напиши - Дима Казанцев (Dr. Nick) (21.10.02 23:52)
Разница - Федор Романенко (fedor) (22.10.02 01:49)
Я говорил только про ТРАНСПОРТ - Дима Казанцев (Dr. Nick) (22.10.02 02:42)
Прочитай, плиз - Дима Казанцев (Dr. Nick) (21.10.02 23:55)
и что же мы все такие "умные".. - Sergei Kiritchenko (VoID) (22.10.02 13:36)
Спасибо за ответ, НО... - Дмитрий(fan) (15.10.02 18:05) # [ ответить ]

честно говоря, "тактико-технические" характеристики копии меня мало интересуют. (А переводить в формат... и строить ...функцию не умею да и не хочу).

Я спросил, отличает ли человек с музыкальным слухом (например, Вы)качество копии, записанной на скорости 4*1 от копии, записанной на скорости 1*1 и от оригинала.

любой (даже глухой)... - Sergei Kiritchenko (VoID) (15.10.02 18:39) # [ ответить ]

отличает при такой постановке вопроса/эксперимента.. есть психологические факторы, а есть технологические - для последних важно правильно сформулировать вопрос (на какой технике, при каких условиях)... ;)

Все зависит от того - Дима Казанцев (Dr. Nick) (15.10.02 20:32) # [ ответить ]

на чем ты слушаешь диски. На обычных мыльницах, центрах и дешевом хай-фае разницы ты не услышишь.

Разница всегда есть - Дима Казанцев (Dr. Nick) (14.10.02 15:46) # [ ответить ]

но дело не в скорости записывания.

Это оффтопик, поэтому советую тебе обратиться на http://www.hi-fi.ru/forum/forums.php3 в форум КОМПАКТ-ДИСКИ. Если поищешь в архивах форума, то найдешь там целую кучи инфы по этой теме.

Удачи!

Насчет теоретической потери качества... - Дмитрий(fan) (15.10.02 18:23) # [ ответить ]

я понял. Но хотел уточнить, вот Вы, Дмитрий, при прослушивании (на одной аппаратуре, естессно) отличите по качеству звучания копию, записанную на скорости 1*1 от копии, записанной на том же CD-RW, на скорости, например, 4*1 ??

У себя дома - Дима Казанцев (Dr. Nick) (15.10.02 20:35) # [ ответить ]

я отличу. Но у меня хорошая аппаратура (больше 1000 долларов за компонент), а у большинства людей обычный хай-фай, на нем вообще мало что слышно.

В любом случае большинство винила играет на порядок лучше и меня мало интересуют вопросы сидюков и их копирования. Я просто отстроил все так, чтобы на своем компе получались максимально удачные копии (для друзей и всех желающих).

Попробуйте ещё здесь - Greta (15.10.02 00:45) # [ ответить ]

посмотреть-почитать:

http://forum.ixbt.com/0031/003273.html

Можно и на hi-fi, но на ixbt мальчики встречаются в компьютерах пограмотнее, орфографических ошибок меньше делают :), да и повежливее, чем на хай-фае..

Вычлените там только ту инфу, что интересна именно вам.

оффтопик - Sergei Kiritchenko (VoID) (15.10.02 11:02) # [ ответить ]

Вопрос сложный, ибо комплексный - дело и в скорости записи, и в существующей аппаратуре прослушивания, и еще кое в чем.

Грета правильно посоветовала обратиться на форум IXBT.

Ну а здесь это действительно оффтопик ;)

оффтопик - KotMatrs (15.10.02 13:09) # [ ответить ]

Звук - ухудшается. Независимо от скорости. В зависимости от скорости - тоже ухудшается. В зависимости от качества СиДи резалки - тоже сильно ухудшается (большинство дешевых СиДи резалок предназначено для копирования ДАННЫХ, и так, в любительских целях - АУДИО но с потерей качества. От применяемой болванки и фаз луны - тоже. Такова особенность формата Аудио записи на СиДи, разработали его давно и глупо. И мало того, современный формат DVD аудио - это тоже, еще та дрянь, вся эта ДолбиСурраундщина - попса голимая.

Слушайте ВИНИЛ на Hi-End

Да ты умен и с ушами ;) - Дима Казанцев (Dr. Nick) (15.10.02 15:35) # [ ответить ]

Прямо как Мастер Йода ;)

Вот я винил и слушаю...

a question - Sergei Kiritchenko (VoID) (15.10.02 18:34) # [ ответить ]

Димыч, почем в ваших краях чистящие комплекты для винила? (это так - в тему оффтопика :) )

Пылесосы - Дима Казанцев (Dr. Nick) (15.10.02 20:37) # [ ответить ]

стоят по 800-850 долларов, а остальным я не интересуюсь.

У меня своя методика мытья, но я все равно хочу купить пылесос VPI для чистки дисков.

Комплименты в дискуссии - Федор Романенко (fedor) (15.10.02 22:15) # [ ответить ]

Дим, а что бы ты сказал сказал об уме и ушах человека, который предпочитает слушать "умку на виниле"? Так что давай в сторону свой субъективизм ;))

А что есть - Дима Казанцев (Dr. Nick) (16.10.02 00:54) # [ ответить ]

"умка на виниле"?

И чего это ты мне приказывать стал? ;)

Тут не один я так думаю, так что пиши уж всем, а то опять все шишки на меня ;)

Ответом удовлетворен. - Дмитрий(fan) (15.10.02 18:35) # [ ответить ]

Благодарю. Насчет винила иногда думаю. (Особенно, я уже понял, "стариков" надо на вертушке слушать). А что лучше брать-то? И сколько сие удовольствие стоит? И потом, куда ее лучше ставить (вешать), вертушку-то? Помню, дядюшка куда ее только не крепил, а все равно игла скачет - то бабушка дверью хлопнет, то сосед в стенку колотит. Короче, одно расстройство, а не прослушивание.

А вот у меня есть - Андрей PRG (15.10.02 20:29) # [ ответить ]

старая-престарая тумбочка для белья с большой откидной крышкой. Вот вертушка на ней и стоит. Прочно так, хоть на танке по квартире разъезжай, и ничего не прыгает ;) (скрытая реклама старых тумбочек ;))))

Начинать надо не с вертушки - Дима Казанцев (Dr. Nick) (15.10.02 20:39) # [ ответить ]

но с подсчета собственных денег и возможности собирания коллекции. Хорошие винилы по "нашей" музыке будут стоить от 10 до 20 долларов. Некоторые стоят и по 100-150. Если у тебя меньше ста приличных пластинок, нет смысла заводить приличную вертушку, головку и фонокорректор.

ну или на крайняк... - Sergei Kiritchenko (VoID) (15.10.02 18:36) # [ ответить ]

переходите на СуперАудиоКД (скрытая реклама Сони) :))))))))

Полный отстой, кстати - Дима Казанцев (Dr. Nick) (15.10.02 20:41) # [ ответить ]

Они безбожно врут о источнике записи. Большинство лент давно переписаны на ДАТы и АДАТы, а это один фиг всего 20/48. Сплошное вранье и попытка выбить из людей деньги по третьему разу.

не без этого ессно... - Sergei Kiritchenko (VoID) (16.10.02 11:36) # [ ответить ]

надо искать ремастеры с тэйпов :)

Из нормальной музыки - Дима Казанцев (Dr. Nick) (16.10.02 12:39)
А что такое "оффтопик"? (-) - Дмитрий(fan) (15.10.02 18:38) # [ ответить ]
Off topic - Дима Казанцев (Dr. Nick) (15.10.02 20:42) # [ ответить ]

Это когда мы тут на блюзовом форуме размышляем об аппаратуре, например. Не в кассу, короче.

Опять не понял. - Дмитрий(fan) (16.10.02 11:18) # [ ответить ]

Что значит, "не в кассу"? Извиняюсь, до меня иногда туго доходит.

И что, вопросы, имеющие косвенное отношение к блюзу, на форуме желательно не задовать?

С уважением.

Не задавать - Дима Казанцев (Dr. Nick) (16.10.02 12:41)
Скажем так.... - Федор Романенко (fedor) (15.10.02 22:12) # [ ответить ]

Есть обратное противоположные мнения, и с качеством ушей это не связано. Но обсуждать мы здесь это не будем, ибо это - оффтопик.

Мнений много - Дима Казанцев (Dr. Nick) (16.10.02 00:56) # [ ответить ]

но правда одна. А то, что разница есть, - это априори ;)

Хватит ершиться, у меня есть друг (меломан), который выше 12000 Гц, похоже, вообще не слышит. А тебя можем тоже проверить, у меня есть тестовый виниловый диск.

Вопрос Коту - Дима Казанцев (Dr. Nick) (16.10.02 01:15) # [ ответить ]

А ты сам-то какую музыку любишь на виниле слушать?

И на каком хаенде?

Вот Стили Дэн, например, великолепно звучит! Кёртиса Мэйфилда надо только на виниле (но вот дорого и нет нигде). Блюз на виниле много лучше вообще; особенно ранние записи в акустику.

Так что скажешь?

Ответ Кота - КотМатраскин (16.10.02 16:19) # [ ответить ]

Увы, я после 8 переезда, даже не стал вынимать вертушку из ящика. Ну и кронштейны к стене где-то уже в обломках. Hi-End ом перестал заниматся году в 96, а до того, делал весь аппарат сам (ламповые усилители, ламповые же корректоры, даже алмазную иглу сам затачивал по необходимой кривой, благо технологии фирмы где я работал позволяли)

Сейчас винил совсем не слушаю. Впрочем, и СиДи - тоже. Телевизор без антены и радио нет.

Мониторы - заказные и доработанные. Не удовлетворяют. Усилитель сейчас самодельный, что-то на основе Quod 405, но сильно переработанного. Уши - Beerdinamic 990 - открытые, классика для сведения.

Слушаю мало и редко. Даже в отпуск когда уезжал, искал место где не было бы ни одного радиоприемника и человека с гитарой.

Еще один ответ Кота - KotMatrs (17.10.02 15:43) # [ ответить ]

Кстати, а вот почему я не слушаю...

Я считаю, что многоканальная запись сильно понизила класс музыкантов и кайф от записей. Раньше как. Вот слушаю я Эллу Фитдеральд с Джо Пассом, слышу понятно дело все "неровности", думаю, эх блин, вот этот пассажик бы переписать, ну и т.д. А ведь как писали. Прямая запись на диск (восковую матрицу), если лажали криминально - меняли всю матрицу (100 баков, по тем временам деньги немалые), если лажали в 8 песне, переписывали все с начала. В результате, к студии - готовились, репетировали и форму отрабатывали, а если и джемовали, так умели это делать абсолютно в кассу.

А сейчас... Ну, не получилось - переписали, а то еще хуже - подправили на компе. В результате - энергитическая несовместность участников записи (а еще хуже, когда кто-нибудь играет сам с собой).

Современная звукозапись - сильно понизила класс музыкантов, современное звукоусиление - класс вокалистов (безголосые поют, а микрофонами вытягивают), а следовательно и не надо ставить правильно голос (на опору, чтобы залы пробивать), ну и т.д.

Кроме того, все современные пульты не умеют работать с фазой звука, и делают панорамирование неправильно! И самое ужастное, что люди уже привыкли к этой самой, неправильной сереобазе, и не желают слушать настоящий кайфовый, живой звук!

Потому и предпочитаю я слушать старых мастеров. А когда достает вся эта синтетика, иду на какой-нибудь кайфовый концерт (вот, к тому же Аграновскому на джем, или еще к кому, а то и просто, забегает ко мне на чай какой-нибудь хороший гитарист поорать в микрофон...:-)), и оттягиваюсь по полной программе, без всяких заморочек с вывешиванием вертушки и заточек иголок.

Ну все верно - Дима Казанцев (Dr. Nick) (17.10.02 16:41)
Ну да. - КотМатраскин (17.10.02 18:10)
Blue Note - Дима Казанцев (Dr. Nick) (17.10.02 18:13)

Blues.Ru - Новости | Музыканты | Стили | CD Обзор | Концерты | Live Band | Форум
правила форума