Блюз в России. Форум: для тех, кто следит:

Что меня радует, так это что я всех отсюда знаю более-менее, а то у тебя там такие имена есть, что мозг болеть начинает ;)

... располагаются в рейтинге чуть ниже.

Похоже на какое-то злобное отчаяние. Или я не прав?

Ищещь коллегу в клуб анонимных депрессивных алкоголиков? ;)))))) Не отдадим Пескаря! ;))

И Мишины заявления типа "лучший БиБи до 64-го года, а Мадди до 63..." мне вообще непонятны. Просто временное ограничение? Не соответствует никакой действительности. Блз развился именно после 65-го года. Развился так, что его интереснее слушать, чем многую другую музыку. Или не так?

Действительность существует вне наших желаний. Я готов это признать, и говорю лишь то, что меня в ней не всё устраивает.

Что ж до того, что "Блз" развился именно после 65-го года, то мне непонятно именно это заявление. В чём именно он так развился? В том, что его стали играть на зафузованных гитарах в "битловском" формате три гитары+барабаны+гармошка? В том, что отцы по настоянию ушлых продюсеров принялись опсиходеливать блюз (вскоре бросили, правда)?.. По-моему, это общепринятый факт, что с расцветом рока для блюза наступили не лучшие времена, начались какие-то судорожные метания, всем вдруг стало казаться, что надо срочно куда-то такое прогрессировать, и почти единственным выходом на коммерческое признание для блюзмена стало играть свою музыку максимально похоже на рок. Разумеется, каждый артист решал эту проблему по-своему, в меру своего таланта, и в результате блюз прошёл через это горнило, в чём-то с потерями, в чём-то и с приобретениями, но особенного прогресса в этом всё равно никакого я не вижу. Блюз адаптировался к "новому уху", он научился нравиться фанам рока, но принципиальных изменений в его природе, по-моему, не произошло - слава Богу, а всё потому, что к 1965 году ему шёл уже далеко не первый десяток лет, и у него был солидный запас прочности.

можно уверенно заявить, что после 65го блюз надолго остановился в развитии. Единственные выдающиеся работы этого периода - Алберт и Фредди Кинг. Однако основы этих работ были заложены в первой половине 60-х. И, в случае с Албертом Кингом, собственно музыкальные достижения относятся к работе стаксовского ансамбля Букера Ти. стиль игры самого Кинга "окаменел" уже к 1965-му.

При этом новые имена перестали появляться в блюзе именно после 1965-го; "отцы-основатели" впали в долгую спячку; а музыканты "средней руки" испытывали огромные трудности и с клубной работой, и со студийными записями.

Казалось бы, активная студийная работа должна была привести Бадди Гая к успеху, вышло, однако, напротив - ему пришлось подрабатывать водителем-строителем.

Ну вы и завернули с Пескарем, это экстремально-радикальный подход. Не совсем так дело обстоит, ибо блюз - скорее не следование некой единственной правильной традиции, а совокупность интересной музыки в ее развитии, которую играют талантливые люди. Ну а их количество в наши дни - примерно такое же, как и раньше.

Если взять какую-нибудь фигуру, к примеру, Тадж Махала (чтобы не брать более спорные фигуры - неохота флеймом заниматься), то он в музыкальном плане написал разной интересной музыки больше, чем, к примеру, Мадди Уотерз или Джими Роджерс. (Ох, боюсь, все-таки, приедется флеймом заниматься). Другое дело в том, что он повлиял на меньшее число музыкантов, ибо многое в том же блюзе придумали еще до него. И с точки зрения музыкального развития его фигура - не такая крупная. Однако, он - замечательный пример развития блюза, его очень интересно слушать, он очень разнообразен и т.д.

Ну а если брать конкретный стиль - Чикаго, то вполне понятно, что там уже все придумали до 65го года. Если для вас понятие "блюз" тождественно совпадает с этим стилем (или с "архаикой"), то ничего нового в блюзе уже не найдешь. Увы... Но я вам скажу - есть еще полно другой очень интересной музыки!

Федь, спасибо!

Ты написал именно так, как я бы хотел, но не успел или не смог.

Чикаго-блюз лично мне интересен может только на треть. Именно там были созданы штампы и одинаковось звучания. Жесткие рамки продюсеров вообще не позволяли музыкантам развиваться. А с появлением рока и остальной музыки все стало открыто и границы были стерты. Примеров полно; Уэллс 65-го, Эрл Хукер 66-го, БиБи конца 60-х начала 70-х, тот же Бадди Гай раннего периода. Потом, была дана возможность записаться многим архаичным дядькам на лучших студиях Европы; а какой был прием! Ну что тут говорить, стиль Чикаго был тупиковым и скучным под конец; качество многих записей на том же Чессе не соответствовало канонам того времени - вот и результат. Но для меня это только в радость, ибо я люблю открытых, раскованных и профессиональных музыкантов, а не винтиков в руках продюсера, выдающего одну и ту же продукцию на протяжении 10 лет как минимум.

Вот мое сумбурное, но мнение.

Сдаётся мне, что говорим мы о разном. Ты взыскуешь технической безупречности, профессионализма и разнообразия. По всем трём позициям это дело мимо блюза - по крайней мере в исходной его форме - абсолютно. Мало найдётся музык столь однообразных по содержанию, технически несовершенно и непрофессионально исполненных, как настоящий блюз.

Но это, как ни странно, никогда не шло блюзу в минус. (Блин, я писал об этом уже раз пять наверное.) А вот чем больше он рафинируется, разжижается всякими примесями и одевается в концертный смокинг, - тем почему-то скучнее и неинтереснее он становится.

Гарфилд Эйкерс. Всю жизнь играл вариации одной и той же темы. В тех же рамках и профессионализм. (О людях с расстроенными гитарами я тоже уже писал раз пять). Уровень, разумеется, любительский. Слушая - не оторвёшься. Я не могу объяснить почему.

А вот случай с Чикаго как раз против Ваших доводов играет. Казалось бы - ощутимый прогресс противу прежнего: электрификация, новый звук, мощный бит, будущее безоблачно, девки пляшут, продюсер собирает полную шляпу выручки. А через некоторое время, действительно, становится скучно, потому что вместо живого творчества начинает работает мейнстримовая формула успеха; шаг вправо, шаг влево - расстрел. Архаичные дядьки, верно, имели успех в 60-е - но! с акустическими программами и до 1965 года. После, когда продюсеры стали с тоской поглядывать в электрический рок-рай, дядькам сразу не стало места в студиях звукозаписи. А попытки идти на поводу у тенденции, как правило, оканчивались провалом. Electric Sleep Слипи Джона Эстеса не только названием созвучен с альбомом Мадди Уотерса, который называется Electric Mud.

Значит ли это, что Слипи Джон разучился играть блюз? Ой вряд ли. По крайней мере, за предыдушие полвека ему этого сделать не удалось.

А что было после 1965-го - я своё мнение уже высказал. По-моему, триумфальное возвращение блюза в начале 90-х как раз и было связано с тем, что наконец музыканты разобрались, где зерна, где плевелы, и научились тонко сочетать приятность избалованному уху современного слушателя с вечной грубой прямотой своего жанра; уклон в первое чреват отходом от канонов и Дымом над водою; уклон во второе - коммерческими потерями. Но тем не менее символом этого возвращения стал феноменальный успех всё того же двойного CD-сборника Роберта Джонсона. По-моему, говорит само за себя.

... я хотел. Не надо путать "истинный блюз" во всех инстанциях по гамбургскому суперсчету с внешними поверхностными атрибутами, типа обязательной кривизны, акустической гитары и т.д. Это АБСОЛЮТНО независимые вещи! И, если не на акустической гитаре, то это не значит - рок! Большинство твоих чуваков "технически совершенны", как ты не заметил? Роберт Джонсон - виртуоз полифонической гитары с вокалом! Не надо противопоставлять качество с "настоящим блюзом" и отождествлять с однообразием. Малая часть хороших музыкантов, которые не отличались качеством, были замечательными "несмотря на", а не "благодаря" кривизне...........

P.S. блин!

... блюза лежит немного в другой плоскости, вот и всё. Поэтому невозможно противопоставить блюз и качество - у блюза своё, особое качество, а иные качества к нему не имеют отношения. Далее - я вовсе не против электрификации блюза, это естественное развитие технических возможностей, но лично мне не очень интересно бывает слушать под блюзовым соусом рок, как это часто случается. Мадди Уотерс, например, играл на электрогитаре настоящий блюз, это несомненно. А техническое совершенство... я же специально давал ссылку на речь Курашова, там всё прекрасно на эту тему сказано.

от всей остальной музыки? С какой стати? А чем фолк отличается своими качествами от блюза? Разве блюз не синтез разных стилей?

И кто такой Курашов, в конце концов?

А что, блюз сливается в экстазе с фугами Баха, вальсами Штрауса и сонатами Бетховена?... Мне казалось - это самостоятельный жанр.

Чем фолк отличается своими качествами от блюза - можно рассуждать на примерах конкретных фолков (фолк мьюзик = народная музыка, не так ли?). Блюз - да, синтез, но синтез уникальный, непохожий на другие. И я ценю его самобытность, не желая, чтоб она растворилась в новомодных (да и любых других) примесях.

Насчёт Курашова - ей-же-ей, проще сходить по ссылке. Если интересуют мои субъективные оценки - они положительны.

с песнопениями европейцев. Если ты обратил внимание, то почти вся европейская музыка построена на тонике, субдоминанте и доминанте. Только блюноут и немного другое интонирование отличает блюз от песен переселенцев. Разве не так?

Я не вижу противопоставлять блюз другим музыкам. Столько рокеров и джазменов обожают блюз и используют его в другой музыке. Многие блюзмены стали использовать совсем другие ритмы, мелодии и даже гармонии с появлением соула, рок-н-ролла, рока, боссановы и т.д. И это было до 65-го года, между прочим. Та же вещь "Who's Been Talkin'" содержит совсем неблюзовый рисунок, ставший в итоге классикой блюза. Огромное количество джазменов было задействовано в записи блюзовых пластинок. Или опять я не прав?

Сколько можно заниматься фашиствующим отделением блюзы от другой популярной музыки? Есть масса околоблюзового фолка, сонгстеров, рока, ролла, кантри, регги, да чего угодно. И все это напрямую относится к этому сайту, нравится тебе это или нет. Возможно к довоенным перцам это не относится, но 40-е и 50-е годы - это уже чистый синтез. Все хотели петь как Нэт Кинг Коул и играть как Чарли Паркер. Этого нельзя отрицать.

Исключая академический авангард, вся музыка (а правильней: мелодика!) новейшего времени (и вся классическая (не путать со старинной) и почти вся народная европейская) строится на тонике, субдоминанте и доминанте. Дим, ты не знаешь, в чем разница? или просто неаккуратно выразился?

Строится по такому принципу не мелодия, конечно, но гармоническая структура песни. Не советую ввязываться со мной в беседу об аккордах ;)

в чем разница гармонической структуры "песни" и блюза. разница-то - разительная.

Кстати, у меня было сказано "мелодика", а не "мелодия". То есть, речь о общих принципах построения мелодии, в том числе и гармонических.

Если беседа с тобой об аккордах - это, типа, "покажь аккорд, где зажимать?" - тогда не буду ввязываться. :)

Какая же это разница между блюзом и песней?

Аккорды такие: Ми-тоника, Ля-субдоминанта и Си-доминанта (на примере тонатьности ми мажор). Так вот, это же встречается и в песнях европейцев. Даже "Степь да степь" и "По диким степям" имеет эту гармонию и структуру. Неужели этого не слышно?

... теперь каждое музпроизведение, где встречается указанная последовательность аккордов (причём в любых последовательностях), будем автоматически величать блюзом, что ли, раз уж встречается?

Не пойму я что-то.

Read it all again.

Понял только следующее: раз музыка строится на структурной основе тоника-субдоминанта-доминанта (последовательность жесткая или как? если жёсткая, то Степь да степь кругом не катит, равно как и По диким степям Забайкалья), то она состоит в безусловном родстве.

А по-моему, это ни о чём таком особом не говорит, особенно в свете того, что указанная гармоническая структура для блюза вовсе не обязательна.

Я завязываю с этой темой. Поговори с Федей и АЕ насчет необязательных гармоний в блюзе.

Мне хоть балладами это все назови.

"... и пошли они, солнцем палимы,

Повторяя: "Суди его Бог"..."

От себя - большое человеческое спасибо за интересную, изящную, корректно проведённую дискуссию.