HELP — Форум Blues.Ru

Это не блюз. Я думаю, он и сам это знает. Он поп-музыкант, зачем же ему быть бедным блюзменом?

Би Би Кинг - тоже не блюз. Зачем ему быть бедным блюзменом? Так?

И да, большинство записей БиБи - это соул-блюз и соул, а не чистый блюз.

Когда я в первый раз услышал B.B.King (а это был альбом There is always one more time - 1981) я так разочаровался... Я уже до него услышал SRV и ждал такого гитарного буйства от короля... Но мне старшие товарищи говорили: Не расстраивайся, БиБик это Кобзон американской эстрады :)))

Смешно сейчас вспомнить :o)

Вообще, если говорить обо мне, то я Чижа, хотя и далеко не всего, всегда полагал блюзом или одной из разновидностей оного. В частности на то выводят песни "Перекрёсток (Ты ушла рано утром)", "Она не вышла замуж", вероятно, "Сен-Симилья". Хотя вообще Чиж больше рокер или был им изначально, однако у многих рокеров есть желание быть блюзменом хотя бы отчасти, поэтому они либо действительно играют (пытаются играть) блюз либо хорошо копируют музыкальную составляющую стиля. Ну а настроение надо видеть в живом исполнении, а по записям вряд ли определишь.

Если подробнее о Чиже, то в указанных песнях как мне кажется характерный блюзовый темп (хотя как там в цифрах, на три четверти или ещё как, я не могу сказать, т.к. и слуха маловато, и с теорией мало знаком), присущая блюзу нарочито небрежная лирика с повторением строк ("Перекрёсток"), вольностями в отношении стихотворного размера ("Она не вышла замуж"), а также соло, играемые обычно в блюзовых песнях (уж если я по ошибке не принял за них что-то иное :-))

Другими блюзовыми исполнителями мною были названы Гэри Мур, который кстати, тоже изначально играл хард-рок, да "Кафе". Впрочем их блюзовость не оспаривалась. Если же по песням, то от первого я бы к блюзу отнёс Still Got the Blues, Story of the Blues, Crying in the Shadows; от вторых "Чушь" (кстати, музыка мне кажется, как раз у Мура взята), "+12", "Кончилось лето", отчасти "Девушка Катя".

А про то, что недавно всё это обсуждалось, скажу так: изначально пытался найти что-либо сам, в том числе на данном сайте, но не получилось. Хотя нашёл книжку Пола Оливера, которую начал уже читать, и статью о русском блюзе, где несколько проясняется, какие музыкальные составляющие обычно есть в блюзе. (А Чиж там указан как рок-блюз.)

Гари Мур тоже не блюз, как и Чиж. Что тут неясно? На этом сайте есть раздел МУЗЫКАНТЫ, в нем много блюзменов. Вот и почитайте там, кто блюз, а кто не совсем.

...не дождётесь! :-)))))

Если блюзом считать песню Гари Мура "Стил Гат Зе Блюз", то в таком случае блюзом следует считать пестню Белого Орла "Потому Что Нельзя Быть На Свете Красивой Такой", пестню "I Will Survine" Глории Гейнор, пестни Мирей Матье и т. д., так как всё это одна и та же гармония.

- Чиж. "Перекрёсток (Ты ушла рано утром)" - это типа блюз, но не блюз. "Она не вышла замуж" - не знаю, не слышал. "Сен-Симилья" - однозначно не блюз. Она балладная вещь, но не блюзовая. Да, Чиж рокешник и, думаю, что он сам и не претендует называться блюзменом, IMHO.

- Гэри Мур. Хороший рокер однажды записавший пластинку с блюзовыми песнями которые он сыграл так как это он играет, т.е. по-роковому. Это как раз совпало с повышением интереса к блюзу в конце 80-ых - начале 90-ых гг. Пластинка стала весьма популярной, в большей степени из-за песни шлягера Still Got the Blues. (Мур ещё записал несколько дисков, менее удачных (Blues for Greeny - совсем уж скучно, Imho)). Мур не стал блюзовым исполнителем, в смысле блюзменом. Да он собственно и не стремился записью этих пластинок стать таковым. Он просто записал на диске Still Got the Blues - 1990 те песни которые он слушал ещё подростком. Наверняка ему было приятно и радостно работать над нею. Правда вот что получилось, он как-то стал "чужой среди своих", в смысле обыватели его называют блюзменом (коим он и не является), а вот ценители блюза его так не называют.

Still Got the Blues, Parisienne Walkways - это баллады, но не блюз. Хотя у нас, в Совке, это считается настоящим блюзом.

Story of the Blues - (насколько я помню эту вещь: Hey, hey! Blues is alright!) да, это блюз.

Crying in the Shadows - не помню её.

Кстати, не так давно Д.Казанцев писал здесь о новой пластинке Мура. Говорил что это очень хорошая работа. Я не слышал :-(

- Чушь. Да же и не слыхивал о таковых...

На главной страничке сайта, в разделе "Обзор дисков"... месяца 3-4 назад.

В названии пластинки было слово beat.

Кажись, то был твой отзыв о диске...

Ну, может я и обшибся. Звиняюсь за кливиту :-)

Да я бы скорее поверил в то, что Дима написал рецензию на Бритни Спирс, чем в то, что он способен написать про Гари Мура, да ещё и хвалебно :-)))))

На самом деле Гари Мур от рока ещё дальше, чем от блюза. Можно сказать так, что блюзмены считают Гари Мура роком, однако ценители рока так не считают :-))))) Это попса с перегруженной гитарой.

даже альбом 1981 года БиБиКинга лучше любого диска СРВ. и при чем тут Кобзон и эстрада? давно пора понять, что блюз - это негритянская музыка, как и соул, госпел, фанк, рок-н-ролл. вся эта музыка закончилась до того, как СРВ записал свой первый альбом.

товарищи, увидев как я расстроился, говорили это ж в шутку :)))

типа ради красного словца...

я в те совковые времена внимал всему что они гаварили.

он попсовый, конечно, но всё же не эстрадный и не для кабаре.

По полводу русскоязычных исполнителей: ни Чиж (Ты ушла рано утром), ни Машина Времени с Маргулисом (Но зато мой друг лучше всех играет блюз; Шанхай Блюз), ни Аквариум (Мочалкин Блюз), ни бит-квартет Секрет (Блюз бродячих собак)- это точно не блюз. Просто во всех этих песнях присутствует слово Блюз, а это не делает песню блюзовой. Ну, может в случае песни Чижа блюз и постоял там где-то рядом (но не долго).

Из того что я слышал у Зоопарка (а это пластинка Белая Полоса - 1984) я могу сказать это тоже не блюз, хотя раньше, лет 15-20 назад, я думал по-другому. Рок, но не блюз-рок, разве что "Блюз субботнего вечера" можно назвать блюз-роком.

Вы знаете, я даже Rolling Stones не назову блюзовым коллективом (блюз-роковым). Наверняка есть люди, сторонники чистоты рядов, которые и Эрика Клаптона не назовут блюзменом (меня и самого раздражает его Bell Bottom Blues - будь другое название, может я и мог её слушать). Хотя в тоже время Хендрикса я без сомнений отношу к блюз-року.

Кто-то называет и Doors, и Джо Кокера блюзовыми исполнителями, но я так не думаю. Есть люди которые Джанис Джоплин считают блюзовой певицей, а есть и кто с этим не согласен.

Про Патрисию Каас и про Вая Кон Диас я говорить не буду.

Конечно же, всё это зависит от человека: кому это так, а другому это же этак...

Разумеется всё вышенаписанное мной это IMNSHO и местами IMHO.

Elicaster, спасибо за развёрнутый ответ, но всё же, есть ли какие-либо параметры и характеристики, позволяющие нам однозначно относить или не относить кого-то к блюзу? Так скажем, законы жанра, при соблюдении которых субъект может считаться блюзменом?

На самом деле ведь это проблема не только для блюза, но и почти для любого жанра: настоящий ли он или позёр, пытающийся заработать на существующем реноме жанра? Просто вопрос о канонах применительно к блюзу в настоящее время стоит наиболее остро. :-)

Если я не ошибаюсь, у нас было обсужение этого вопроса совсем недавно.

Луи Армстронг ответил однажды на этот вопрос: "Если надо сросить, то вам никогда не понять."

Нет одного общепринятого определения блюза. Определяют на бумаге по разному. Но знающие блюз его узнают, когда слышат. Это музыкальный язык, музыкальное чувство. Блюз может присутсвовать в одной или другой степени в разной музыке. Определить четкую границу не имеет музыкального смысла.

Muddy

Да уж... да, на самом трудно доходчиво описать на бумаге (параметры и характеристики, позволяющие нам однозначно относить или не относить кого-то к блюзу) что есть блюз, а что нет (по крайней мере мне). Ты лучше напиши прям здесь на форуме названия тех песен и исполнителей о которых у тепя идёт спор. А тутошный народ поможет вам (тебе и твоим оппонетам) разобраться что есть блюз, а что бл... (то бишь блин комом).

P.S. В фильме В джазе только девушки есть момент когда женский оркестр заканчивает своё выступление каким-то "этим блюзом мы заканчиваем наше выступление". звучит такая коммерческая, белая музыка. Так вот: та музыка (для меня) это уже не блюз.

Как это нет формальных признаков блюза? Очень даже и есть! А то, как это. У реггей есть, у кельтов есть, у танго, вальса, сальсы, шансона (разных стран своих), оперы, у классики - тьма стилей, рока, рок-н-ролла и диско, ска и пр.пр.пр. есть отличительные признаки а у блюза - нет?

Как это нет? Их не может не быть!

А если они есть - то можно их класифицировть, систематизировать, и сделать типа шаблона на милимитровой линейки, прикладываем скажем Чижа - и сразу видим - нЕ БЛЮЗ, а прикладываем кого другого - ага, 7 признаков блюза... :-)

Единственно, надо бы наверное разделить. архаичный блюз - это типа один стиль, в джазе - то же БЛЮЗ, и совсем не тот, что появился в 50-е годы, но то же - настоящий блюз, собственно тот блюз, что был сформирован в те самые, 50-е на студии братьев звукрежей, белый блюз (как пожалуй, отдельное явление с блюзом до последнего времени не имевшего кореляции), африканский блюз или там чикагский - совсем же уже другое дело, но ведь у каждого подвида есть свои, ХАРАКТЕРИЗУЮЩИЕ его черты, и может быть на пересечении этих множеств появится БЛЮЗ как абсолютное определение?

Конечно можно создать категории, каноны, и. д. И бесспорно все это может быть иногда полезно. Но в конечном итоге уровень полезности одной или другой категоризации будет зависеть от одного или другого конкретного вопроса о блюзе. "Что такое блюз" - это недостаточно конкретный вопрос для этого.

Например вернемся к этому самому Армстронгу. В некоторых дискусиях Армстронг считается не блюзовым а джазовым музыкантом. И это понятно. В других дискусиях Армстронг вспоминается, как одни из лучших исполнителей блюза за всю историю. Это тоже понятно, и тоже правильно. Блюзмэн ли Армстронг. Черт-то знает.

Я недавно читал статью, где автор утверждает, что не негры, а белые Американцы создали блюз. В начале я думал, "какая ужасная расистская клевета." Но оказывается, что автор пользовался очень распространенным определением блюза, как формой песни, т.е. 12 квадртов, I-IV-I-V... Действительно если определить блюз таким образом, то можно сделать серьезный аргумент, что белые композиторы в Нью Йорке (Tin Pan Alley) играли ключевую роль в ее стандартизации в популярной музыке, и негры-блюзмены эту форму потом взаимствовали. Может быть это не имеет отношения к тому, что мы обычно понимаем под блюзом. По этому определению, даже Хукер не блюзмэн. Тем не менее, это одно из многих определений, которые могут представить интерес в обсуждении конкретных вопросах о происхождении и развити блюза.

То есть можно забыть об каком-либо "абслютном" определении.

Muddy

Была уже подобная дискуссия... поэтому повторюсь.

Если так жестко разграничивать, то получается, что и Зайдеко, и спиричуэлсы не имеют к блюзу почти никакого отношения. Это не так. Блюз - разный. Для меня всё это блюз. И многие произведения Майка и Маргулиса в том числе.

Вообще, каждый должен для себя определять, что для него блюз, а что нет. Блюз - это состояние души скорее. И не нужно его впихивать в какие-то строгие рамки.

имхо

Зайдеко и госпел - это отдельные жанры, но они тесно связаны с блюзом. Есть еще госпел-блюз. А есть зайдеко-блюз.

Наши же исполнители никакого отношения к этому ВООБЩЕ не имеют. Ибо они изначально не знают и не понимают той культуры с юга США.

Это почему это не понимают?

Понятно, что они не впитали ее с молоком матери, но это не настолько существенно.

Вы вот тоже изначально не знали этой культуры, это же не мешает Вам писать песни и называть их блюзом?

Я не пишу блюзы (хотя могу это делать). Я не копирую блюзы и я не блюзмен. Я исполняю разные блюзы, но по-своему. Со своими аранжировками, словами, гармониями и мелодиями. Для меня блюз - это часть МОЕЙ фолк-музыки.

И потом, я слушаю музыку с детства. Слышал десятки тысяч альбомов, имею в коллекции несколько тысяч. Я довольно хорошо знаю английский и могу спеть сотни песен. И всё равно это не делает меня блюзменом или даже просто американцем. Многие же наши исполнители не знают музыки вообще, про слова и язык я вообще молчу.

Вот что я хотел сказать для внесения ясности.

А я для себя определил, что блюз- это вся музыка, которую исполняет БЛЮЗМЕН. По-моему легче разобраться с особенностями личности человека, чем в стилевой и жанровой принадлежности его творчества.

Чёрт возьми, я и не думал, что у спокойных блюзменов тоже идёт серьёзный бой не на жизнь за то, кого считать блюзом, а кого только стилизованной подделкой.

Раздел "Музыканты" я обязательно перечитаю весь. Но ведь этот признак мало объективен. Список составляли обычные люди со своими пристрастиями и антипатиями (может, даже враждой). Вот наступил Чиж кому-нибудь из них на ногу на совместном концерте - и перестали его за блюзмена считать. :-)

А каноны, как справедливо заметил Kot Matraskin, не могут не быть. Иначе как вообще определить, куда относить того или иного музыканта, особенно по молодости, пока он никому неизвестен. А вот о больших мастерах я вообще сказал бы, что каждый из них отчасти артист оригинального жанра, поскольку у него (неё) есть какие-то отличительные черты, что позволяют выделиться и подняться над множеством людей, играющих в том же стиле.

но это 1) долго, 2) сложно, 3) для этого нужно общение и гитара (чтобы еще и услышать)

Всё развивается и трансформируется. Точно так же как, скажем, язык.

Рамки раздвигаются, границы становятся размытыми.

То, что Вы иногда называете на своих концертах настоящим ритм-энд-блюзом вызывает у меня сомнения, хотя где-то глубоко я понимаю, что Вы правы и когда-то это и был ритм-энд-блюз.

что не изменяются. это как аксиомы.

могу развеять любые сомнения.

... но я не вспомню сейчас, что это были за композиции. Помню просто, что Вы говорили, мол а сейчас прозвучит настоящий ритм-энд-блюз южных штатов, а на деле (для меня!!!) это был фолк, кантри, блюз. ну что угодно только не ритм-энд-блюз! Ритм-энд-блюз для меня - это не деревенский негр южного штата с гитарой, а негр южного штата с электрогитарой, переехавший в крупный город.. вот как-то так... :)

как сыграть... ;)

Вот "Ya ya" в интерпретации Бреговича вполне ясно узнаваема, но к блюзу не имеет вообще никакого отношения...

Терри Эванс не играет соул и ритм-н-блюз потому, что он играет на акустике? Или Bill Withers?

..а попробовал бы он с размытыми рамками к продюсеру прийти )))

Dr. Nick, ну разве может быть скучно то, что чему-то учит, о чём хочется узнать? Хотя, я не спорю, форумное пространство - слишком мало для толкового обучения. Но, возможно, на этот счёт есть какая-нибудь литература, которая может просветить по части блюзовых канонов. Что-нибудь посоветуете?

А про ритм-энд-блюз я лично вообще запутался. Я слышал это определение в отношении ранних Пинк Флойд (ну, блюз ещё ладно, но ритм...), а вообще сейчас этим термином, сокращённым до R'n'B называют нечто среднее между соулом и хип-хопом.

В общем, всё смешалось в доме блюза.

по-моему, та самая смесь соула и хип-хопа - это Rap and Beat....

Но путаница действительно есть...

Их надо написать.

Пинк Флойд начинали еще в середине 60-х (до записи первого диска). Они взяли блюзовое название (имена двух блюзменов) и исполняли блюзы и хиты ритм-н-блюза, как и все британские группы тех лет (без исключения). Битлз были первыми, кто уже в 1964 году записали ТОЛЬКО свои песни, но и они были напичканы блюзом и американской музыкой разных жанров. Большинство же групп исполняли песни типа "Hoochie Coochie Man", "Not Fade Away", "Kansas City", "Route 66", "Suzie Q", "I Put A Spell On You" и т.д. Вот это и был ритм-н-блюз в то время. Потом британцы стали сочинять свои песни в этом духе, но изменив всё подряд. А потом еще придумали такое понятие, как Британский Блюз. Так вот, даже этот Британский Блюз часто не имеет НИКАКОГО отношения к тому блюзу, что играли в США в первой половине 20-го века. Дело в том, что и в Америке блюз стал ВИДОИЗМЕНЯТЬСЯ в 60-е годы под воздействием поп-музыки из Англии и США.

Вот как-то так кратко.

А что же тогда изучают в наших музучилищах? Есть там тема - БЛЮЗ, есть :-). Есть стандартная форма и те самые, 7 признаков. То что есть развитие и отклонения (скажем - минорные блюзы и т.п.) это уже другой разговор.

И давайте не путать. Армстронг там. Блюз дважды в прошлом веке перевернул мировую тенденцию в музыке. Первый раз - в джазе. Второе пришествие - в рок музыке (через блюзовый "взрыв" 50-х)

Джазовый блюз и то что мы тут называем блюз - совсем разные вещи. Совсем. И Рапсодия в стиле блюз Гершвина не имеет общих черт с хучи меном... Так что давайте сразу - блюз в джазе - это не другой сайт. Хотя и Бейси Смит, и Элла Фитцджеральд как не обидно - но уйдут туда.

а так, блюз это:

1) характерная ритмическая структура - ГРУВ (систематический сдвиг четвертей в такте) наиболее трудная позиция для белых музыкантов. Ритмика соответствующая работе мачете на сахарной плантации, мотыги на дорожных работах, весла в пироге - когда движения вперед-назад идут с разной нагрузкой и потому неравноценны и по длительности и по интонациям.

2) 12 тактовая структура (не обязательная) но характерная для большинства блюзов. Она же (кроме традиционной гармонической 12-ти тактовой сетки) накладывает на тексты вполне определенный стиль построения.

3) Собственно "БЛЮЗОВЫЕ НОТЫ" - пониженная 3 и 5 я ступень, (реже - 7я) вырадившаяся в минорные нотах на мажорных гармониях (изначально она должна быть между мажорной и минорной), а у гитаристов сведеная в рекомендацию - играй по пентатонике, не ошибешся :-))

4) Умение "Рассказывать историю". Любая партия (вокальная ли, харперная, гитарная) - это не просто "беглые пальчики побежали по гамме" - это осмысленные эмоциональные фразы - точно такой же рассказ как и у вокалиста, продолжение его рассказа, возражение ему или продолжение темы.

5) Хоризматичность лидера. Вот та самая "рассказывать историю" все должно быть очень убедительно. Скорее, это часть пункта 4.

6) Традиционная для всей негританской музыки система вопрос-ответ. Ответы делаются всеми и всему - гитара-вокалу, ударные-гитаре, гармошка - и гитаре и вокалу и т.д. Что то типа перебранки на рынке. Но довольно интелегентной. Когда все вместе ругаются только на коде.

7) Особое "БЛюзовое" настроение. Что то типа русского "Светла моя печаль". Типа все кругом плохо, и денег нет, и жена сварливая, а я тут сижу, блюзю, и мне все пох, все равно хорошо. Со всеми грубоватыми подЁ-ками, бравадой, такая простая НО НЕ ГРУЗЯЩАЯ тоска.

Это так конечно - стеб. Но почему бы наши "Мастера и знатоки блюза" да не уточнят, дополнят и разовьют? :-)

1) Ничего сложного для белых нет. Мачете и плантации вообще не при чем - музыканты не работали с мачете.

2) 12-тактовая структура - это уже позднее явление, как и славные три аккорда.

3) Пентатоника - примитив. Ее никто и не играет на самом деле. Возьмем ДО МАЖОР. Идет нота ДО, РЕ, РЕ с подтяжкой на полтона и на тон, РЕ ДИЕЗ, РЕ ДИЕЗ с подтяжкой на полтона и на тон, МИ, ФА с подтяжкой на полтона и на тон, СОЛЬ, ЛЯ, ЛЯ с подтяжкой на полтона, СИ БЕМОЛЬ. Все эти ноты отлично ложаться в ПРОСТУЮ блюзовою импровизацию. И даже я (не соло-гитарист) всё это всегда использую. Разговоры про пентатонику (ДО-РЕ ДИЕЗ-ФА-СОЛЬ-СИ БИМОЛЬ) - это как шутка почти в современном мире. А для тех, кто играл СЛАЙДОМ, нот еще больше и вообще нет преград.

4) тут согласен; блюз - это вокал, язык, история, юмор, ПРАВДА. и НИКОГДА это не ИСКУССТВО и не ШКОЛА. иначе это вообще неинтересно.

5) Харизматичность - это дело вкуса, скажут тебе многие. У меня свое мнение на этот счет.

6) Вопрос-ответ - это важно, но в фолк-блюзе этого нет вообще. Это лишь часть украшения ОДНОГО подвида блюза.

7) Тут не согласен. Есть блюзы со стебом, есть занудство, есть крик и гипер-эмоции, а есть совсем трагедия и тоска (именно депрессия и мрак).

Вот такие мои уточнения.

Вот иногда складывается мнение, что именно по наличию пентатоники люди и судят о том- блюз это или не блюз :-))))) Мне один знакомый вообще сказал, что не признаёт соло, которые не в пентатонике :-)))))

1) Это только в Советской Армии музыканты и спортсмены освобождаются от нарядов на с-х работы!

А там вам не тут! Сколько лет БиБи бегал от своего дона Леонсио, который его как рабыню Изауру всё норовил вернуть на родную фазенду, прикинь?

2) Согласен. Доисторический блюз игрался на комузе в глубокой тонике.

3) Не согласен. Пентатоника - древнейшая форма мелодизма, она всплывает при исследовании практически всех примитивных музыкальных культур.

4-7) тут у гг.полемистов сплошной субъективизьм, я пас.

Хочу такоже заметить, что ПЕРВЫМ ВАЖНЕЙШИМ признаком блюзовой интонации является использование нестандартных интервалов и наличие специфических консонансов и диссонансов, основанных на интервалах, отличных от тех, которые используются в классической музыки.

Гитаристы это знают лучше всех, постоянно используя аппликатуры, в которых одна-две ноты "подтянуты", причем величина "подтяга" ощущается по появлению или исчезновению характерных консонантных биений. Вообще существует целая теория микрохроматических консонантных интервалов, интересующихся могу отправить в первоисточники ))

Ясен пень, что древние блюзмены делали это подсознательно, они и слова-то такого не знали "консонанс".

ВТОРЫМ ВАЖНЕЙШИМ признаком блюзовой интонации является полиритмия, в коммерческом блюзе выродившаяся в сочетание 4-дольного пульса ударных с акцентом либо на 2 и 4 (шаффловый пульс), либо на каждой доле (свинговый пульс), на который накладываются триольные ритмы других участников ритм-секции, которые обычно складываются в фигуры 5-4-3 (послушайте Buddy Guy "Stone Crazy") или более сложные построения типа 2-3-3 || 3-3-2 (это Willie Dixon "Backdoor Man", а не телефон Фрекен Бокк!)

Первоисточник: Музыка народов Африки, http://www.idance.ru/show.php?id_a=390

Музыканты не работали с мачете? так дело то в том, что блюз, как стиль народной музыки, зарождался и сформировался именно на плантациях да на общественных работах по строительству дорог. И если поздние музыканты и не работали на плантациях - то они, это вершина музыкального айсберга, народного стиля.

Ну, как хор Пятницкого. Только первый набор были реальные деды и бабки из деревень. А потом - сплошные консерваторцы, никогда не сидевшие долгими зимними вечерами за прялками, и их не собирали в полон к Мамаю и т.п. А тем не менее, это не мешало им исполнять Русские народные песни.

Мало того, Людмила Зыкина исполняла исключительно песни советских композиторов. А многие считают ее народницей - исполнительницей народных песен. :-)

Но. Были легендарные Блюзмены - сидевшие в тюрьме за убийство, понажовщину, и ловящие луч от прожектора проходящего полночного экспресса. А записи Ломакса с лесоповала и дорожных работ?

Нет. Эти толстые, ленивые современные блюзмены не на пустом месте появились, хоть и не работали на плантациях, но вот их бабки - пели им те, настоящие колыбельные.

А как ушло то поколение - с плантаций то, так и исчез блюз. Теперь в негритянских кварталах не поют угнетенные негры. А поют СВОБОДНЫЕ торговцы наркотой и оружием, и ритмика есс-но стала другой, блюз сменил более динамичный и агрессивный рэп.

Думаю, что среди негров всегда были талантливые музыканты. Они не работали с мачете. Есть много фото, где в оркестрах 19 века играют чёрные. Думаю, что МУЗЫКУ создали музыканты, а не просто несчастные рабы.

Дело в том, что музыка занимала гораздо больше места в жизни чем теперь. Музыка была той самой синхронизирующей средой объединявшей людей, и позволявшей им выжить.

Никогда не задумывались - почему неандертальцы вымерли, а кроманьельцы спокойно пережили ледниковые периоды, саблезубых тигров, всемирные потопы и прочие напасти? У неандертальцев и мозг был больше, и кости крепче, и мускулы тверже. Но по строению черепа оказалось что у них сильно развиты полушария отвечавшие за логику, и совсем не развиты те, что отвечают за искуство! и когда неондертальцы вымирли от тоски и безисходности ледникового периода, кроманьенцы голодали, страдали, но пели песни и рисовали рисунки на скалах. Что и помогло им.

Вот так и во все тяжелые времена, когда требуется объединение людей в нечто большее, чем сумму индивидов - возникает потребность в музыке. Поют, когда надо маршем пройти сутки 120 км по гористой местности, поют в тоскливой землянке в 2 наката под бомбами, поют зимними вечерами за прялкой, поют встречая весну, поют на сенокосе и собирая урожай, поют всегда, когда надо освободить голову от монотонной работы от которой не хочется жить. поют - чтобы выжить. ибо при объединении энергий многих людей и возникает то самое, что позволяет ощутить себя как нацию, народность или просто - семью.

Потому - пели они на плантациях, пели точно так же как и наши предки пели на полях. Пели по воскресеньям в воскресных школах. Пели по праздникам и на похоронах. Все пели. Потому - как только этим и жили. Это помогало выживать. и в ледниковый период, и в неурожай, и под кнутом надсмоторщиков и тюремщиков.

А "музыканты" в костюмах - конечно были. И каждая песня считающаяся традиционно народной - конечно же когда то имела своего автора - и очень часто - профессионального музыканта (скомороха, менестреля, барда).

Но основа музыкальной культуры не в еденичных профи. А в массовом коллективном исполнении.

А когда необходимости в этом пропала - когда народ рассыпался на кучку независимых индивидов - собственно и отпала необходимость в музыке. И абсолютное большинство нынче предпочтет бутылку пива и гамбургер - хорошей песне.

Но если,не дай Бог, возникнут ТРУДНЫЕ времена. опять запоют. Как миленькие запоют. Так, с песней, легче глушить голод и мысли о ненакормленной семье и брошенных стариках.

но блюз-то здесь при чём? они ведь там не блюзы пели. на гитарах и фо-но не играли.

Мы уже порождали длинные ветки с обсуждениями "что есть блюз", но к сожалению, история форума только до ноября, а дискуссии происходили ранее.

Из моих заметок осталась только эта: http://www.blues.ru/forum/?id=41394&page=2&body=1#41394

В отличие от других ораторов (Muddy и Алексей Фролов), которые стоят на позициях субъективизьма (блюз - это состояние души, изначально присущее малообразованным афроамериканцам, склонным к домашнему музицированию), я более объективен и скорее разделяю мнение Кота Матраскина о возможности отнесения музыки к блюзу или наоборот по наличию 7 Признаков Здорового Блюза. Мы же визуально отличаем фенотипически чистых афроамериканцев от мулатов, креолов и прочих генетических метисов, почему бы также не отличать условно-чистый блюз от прочей хорошей музыки?

Повторюсь вкратце. Что у нас вызывает наибольшую путаницу, так это невозможность разделить жанр, стиль и музыкальный приём. По теории, существует блюз как жанр, делящийся на много стилей - не буду перечислять их все, пусть это Казанцев сделает. Каждый стиль характеризуется некоторой совокупностью технических музыкальных приёмов, или тембровых, ритмических и мелодических паттернов, повторение которых в конкретном произведении даёт нам возможность с большой степенью уверенности отнести его "тудемо чи судемо".

С другой стороны, в смежных жанрах, например, в джазе и роке, существуют стили и музыкальные приёмы, которые позволяют слушателю в некотором произведении, в целом относящемся к не-блюзовому жанру, услышать отдельные блюзовые интонации (сиречь те же паттерны).

Именно это пересечение понятий жанров, стилей и музыкальных приёмов и создаёт путанницу в классификации.

Посему, я могу с твердой уверенность сказать, что г-н Чиж - не обделённый талантом представитель русскоязычного рокапопса, использующий в некоторых своих песнях блюзовые паттерны (клише, интонации, приёмы и т.д.), придающие им звучание, сходное с другими образцами блюзового жанра, но от этого г-н Чиж никак не становится блюзменом.

Ему шляпы не хватает, как резонно заметил г-н Чифуров в более ранних дискуссиях.

Ну Майор как всегда в своем репертуаре! :)))

И всё правда, всё правда... только всё-таки хочется иногда поменьше классификаций и определений а ля "верблюд - не верблюд", "коммунист - не коммунист", "русский - не русский"... и побольше эмоционального восприятия окружающего.

Закончу банальнейшим баяном, но вполне соответствующим моим мировоззрениям: "Блюз - это когда хорошему человеку плохо..."

;)))))))))))

З.Ы.: Ув. KRAPIVA! На что поспорили-то? ;)))

Спор, в общем-то был без приза. На форуме одном и даже по другому вопросу. Но такие горячие дебаты пылали, что меня попутно обвинили в отнесении к блюзу чёрте-чего. И на этом основании вывели суждение о моей музыкальной (как слушателя) несостоятельности. Но вот судя по мнениям на данном форуме, я был не так уж и неправ, поскольку во многом и здесь стоит вопрос "настоящий/поддельный". А тут мнения очень часто не сходятся.

Признаться, мне было очень полезно, хотя бы и из желания отыграться, попасть на этот сайт и немного поднабраться ума. Спасибо всем, кто уже ответил на мой вопрос, и кто ещё ответит.

Но я не прощаюсь.

Сюда стоит заглядывать.

Классификация "настоящий/поддельный" имеет место только если смотреть не с уровня музыкально-технического, а уровня более высокого порядка - мировоззренческого, например. Т.е. "настоящий" блюзмен играл блюз по состоянию души, например, убежавши с плантации и взявши в руки гитару после тяжелого рабочего дня на бойне (уж не знаю, где лучше - на плантации или на бойне, см. Killing Floor).

Другое дело - блюз, исполняемый интеллигентом в пятом поколении - компиляция по определению, поскольку интонации и сама суть исполнения отрефлексированы исполнителем неоднократно, а не являются продуктом состояния души, сиречь не отягощенного многолетней гуманитарной практикой ума.

Современные теории классификации музыки основаны не на разделении "верблюд - не верблюд", а на:

1) теории нечётких множеств, где принадлежность к множеству определяется вероятностью, находящейся в интервале ]0..1[ Обращаю специально внимание на то, что 0 и 1 являются недостижимыми границами.

2) сетевой, а не древовидной модели соотношения жанров и стилей - вот это уже рисовать надо, это я словами не объясню, если кто в институте их не проходил. Примитивно - если А входит в состав Б, то при этом А может входить в состав В, г и так далее.

В классической древовидной модели Летучая рыба есть Рыба по определению, значит она не может быть Птицей. В сетевой модели с нечёткими множествами Летучая рыба есть 99,9% Рыба и 0,1% Птица. Примерно так.

to Алексей Фролов (Buchothk) "Закончу банальнейшим баяном, но вполне соответствующим моим мировоззрениям: "Блюз - это когда ..."

Не могу больше. Кто то сказал глупость, и вот КАЖДЫЙ ПОПСОВЫЙ ЖУРНАЛИСТ вворачивает ее в интервью со всеми подряд блюзменами. Уже набили настолько, что когда я 846 раз слышу эту фразу, глаза наливаются кровью, а руки тянутся к бейсбольной бите...

ВСЕХ ПРОШУ. ОЧЕНЬ ПРОШУ. ЭТУ ФРАЗУ НА ФОРУМЕ БОЛЬШЕ НЕ ПИСАТЬ!!!!

Зае...ла насмерть. Оставьте ее ПОПСОВЫМ ЖУРНАЛИСТАМ, пусть они оригинальничают и показывают свои разносторонние знания в блюзе..

невероятно, зная Лешин добрый, терпимый к людям характер. Удивил....

А ты, что и в бейсбол играешь или бита для попсовиков?

846 раз это сильно, а давая доведем до 900 и все!!!

Опасный Вы человек!!! ;)))

Ладно, больше не буду... хотя фраза очень хорошая! ;)

В смысле красивая, хоть и не отражающая полностью действительность.

ИМХО, блюз зародился именно так...

молчу-молчу..

;))

Насчет шляпы? :-))))) Что-то не помню уже :-)))))

У него есть песни как бы навеяные блюзом, но они не блюзовые. Тот же Перекресток (строение стиха, так же эта вещь заметно перекликается с Black Magic Woman (Peter Green, но более у нас известной в исполнении Santana)), Перекати Поле (...братишка Мадди заводи. О я Хучи Кучи! Я твой Хучи Кучи мэн! Перекати моё поле/сердце, мама пока не обезвожен я совсем), Ехал Всю Ночь (снова строение стиха, гармония. как бы всё сходится на блюз, но ан нет... не то...)

Собственно никто и не говорит что композиции Чижа с элементами/вариациями/приёмами блюза это плохо (или хорошо). Это его дело (так называемый русский рок). Просто это не имеет отношения к тому что есть для нас музыка Роберта Джонсона, Хаулина Вулфа, Алберта Кинга, Джона Ли Хукера, Джона Мэйолла...

Мадди - Мадди Уотерс

I'm Your Hoochie Coochie Man - песня Уилли Диксона, более известная именно в исполнении Мадди Уотерса. Хотя кто только её не пел.

Было бы хуже, если бы нас назвали грустными, скучными Старыми Занудами )))

Вообще странно... Я-то всегда думал, что "Перекрёсток" - это спетый по-русски БЛЮЗ Отиса Раша "All Your Love", только без основного лика... А рифф - вообще один в один.

Соответственно, возрадуйтесь люди!!!

"Перекресток" - это самый настоящий БЛЮЗ, и спорить с этим глупо.

..а оказывается, это самый настоящий блюз )))

Дело в том, что All Your Love, так же как и Crosscut Saw (Albert King) - пример вылазки блюзменов середины 60-х годов в смежные области латиноамериканских ритмов мамбы, самбы и ча-ча-ча. Я не могу сказать точно, какой из этих ритмов слышен в All Your Love, поскольку не спец по латине, но один из них точно ))

Так что блюз-то это конечно блюз, поелику 7 признаков налицо, но такой.. особенный как бы.

Тем более что Чиж его наверняка не в Отис-Рашевском варианте слышал, а в перепеве John Mayell & Bluesbreakers с Eric Clapton на гитаре, а это как бы Рабинович, который Шаляпина в телефон напел...

А вот это блюз? :-)))))

но если Wang Dang Doodle воспринимается как блюз, то этот опус в силу большей монотонности и характерной "пафосной" пульсации по стилю - чисто белая рок-блюзня в стиле ранних 70-х.

Траву под такое хорошо курить, наверное. Лично я не пробовал и вам не рекомендую, поскольку наш замполит говорил, что это гадость посильнее фауст-патрона.

Осталось отгадать- кто это :-)))))

А если вопрос несколько изменить и дополнить?

Может ли блюзмен иметь в своём арсенале неблюзовые песни (использовать в блюзовых вещах инородные блюзу приёмы)? И наоборот, возможно ли, что неблюзовый музыкант имеет в своём репертуаре 1-2 блюзовых песни? Ну хотя бы пару чьих-нибудь каверов.

И некоторое недоумение по поводу слов Старого Майора, что интеллигент в 5-м поколении неспособен на блюз, поскольку те эмоции, которые должны быть выплеснуты в блюзе, им многократно обдуманы и выражены в отточенной форме. Ведь возможно, что он до сих всё это переживает, хотя со временем впечатления несколько трансформировались, а текст и музыку он переделывал раз 20, потому что хотел получить то, что действительно бы отразило его чувства.

> Может ли блюзмен иметь в своём арсенале неблюзовые песни (использовать в блюзовых вещах инородные блюзу приёмы)?

Конешно может! Нети такого правила: только это и ничего боле! На то он и музыкант, художник, творец. Он сам решает что и как делать.

> И наоборот, возможно ли, что неблюзовый музыкант имеет в своём репертуаре 1-2 блюзовых песни?

Ну канешна может! почему бы и нет? Кто сказал что нет?

Вот например Стив Вай, Сатриани, хоть и не блюзовые музыканты, но иногда играют Red House Хендрикса. Что ж, ничегось предосудительного в сём нет. Нормальные пацаны забабахал блюзон, вся братва прикайфовала...

Сатриани и Хендрикса :)

И без СРВ.

БЛЮЗ - это не РОК-музыка. Это не белая музыка. Это НЕ ЗАПИЛЫ и соло на гитарах. Это совсем другое. ВООБЩЕ другое.

На самом деле довольно неплохо они Ред Хауз сыграли, если бы ещё Эрик Джонсон не пел, было бы вообще хорошо :-))))) Хотя надо сказать My Guitar Wants To Kill Your Mama Фрэнка Заппы слушается куда более гармонично, чем Ред Хауз :-)))))

..от 20-кратной шлифовки он вырождается в произведение высших разделов коры головного мозга, что само-то по себе и неплохо, но фактор спонтанности утерян, и это слышно.

Приведу пример попроще: сравним джаз в исполнении Чарльза Паркера и Билла Эванса, почувствовали разницу? :)

Стыдно признаваться, но ничего ответить не могу, т.к. не знаком.

Но вот где-то, вроде даже на этом форуме, я видел утверждение, что сюжет блюзовой песни не обязан быть автобиографичным, то есть блюзмен может и придумать историю. Но ведь это получается, он тоже не вполне искренен, раз это всего лишь фантазия. И действительно, не все же блюзмены на плантациях работали и в тюрьме сидели (хотя Kot Matraskin довольно убедительно обосновал, что известные блюзмены - только вершина айсберга). И в то же время мы верим им, когда они про это поют.

И ведь великий художник вполне может изобразить натурально (и даже более) то, о чём он знает с чужих слов. Это, возможно, и есть составляющая гениальности в исксусстве.

Половина русских народных песен имеет авторов, никогда не бывавших в деревне.

Так и с блюзом.

Нельзя называть, имхо, блюзом то, что появилось когда-то. Надо называть то, что из него получилось в итоге.

Русский язык, когда он появился, сильно отличался от сегодняшнего. Но мы при этом с Вами общаемся именно на русском.

И иностранцы, никогда не бывавшие в России, учат и пытаются говорить именно на русском. А вот как у кого получается - это другой вопрос. ;)

Искреность в блюзе - нонсенс.

Убедительность - да!

Все что исполняют блюзмены они делают УБЕДИТЕЛЬНО. но никак не исрено.

Вот как видели танец - фламенко? Рубленые позы, повороты головы, стучание копытами. исренне - ? Да нет конечно. Сплошное переутрирование, выпячивание чуств.

Так и в блюзе. Нет искренности. есть гипертрофированная убедительность.

блюз - это не глэм и не клоунада. я имею в виду настоящий блюз.

А Фламенко - это глэм и клоунада? Зачем всё в одну кучу-то мешать?

Согласен с Матраскиным!

согласен с чем? что блюз - это театр, клоунада и лицемерие?

Блюз (как и любое публичное выступление) в какой-то мере театр. с этим согласен.

клоунада тут вообще не при чем и Матраскин вроде об этом и не грил.

а вот вопрос искренности сложнее. тут как? исполнитель обязательно должен прочувствовать то, что он играет или поет, чтобы это получилось достоверно и честно. но он совсем необязательно должен был это всё пережить на своем опыте...

вот как-то так...

нет никакого театра в блюзе, и быть не может!

В музыке нет (хотя те самые "разговоры", скажем, двух гитар - это тож театр), а в выступлении исполнителя есть всегда.

Все мы играем роли... ;))))))))))))))))))

Конечно не клоунада. Я же написал - ДОСТОВЕРНОСТЬ. А суть клоунады как раз НЕДОСТОВЕРНОСТЬ. Когда рыжего бьют бутафорским кирпичем - ни в коем случае не должно быть ДОСТОВЕРНО. Должна быт буффонада.

А вот искренность - совсем не блюзовое ощущение. Искренне девушки с перерезанными венами поющие про несчастную любовь слабенькими голосами. Это все совсем не про блюз. Это совковое грузилово. Достоевщина. Переживания духа, страдания души. В блюзе этого нет.

Так что не клоунада. И не буффонада.

Достоверность. Убедительность. Но не искренность.

А вот это блюз?

Lost In A Whirpool

...а она верещит женским голосом в знак несогласия =))

Это по моему мнению опять производное какой-то хипповской тусовки, потому как пентатоника гоняется ну совершенно невпопад, токмо для заполнения времени. Типа "ну дали мне гитару, вот сижу и лабаю".

И опять же не могу не упомянуть о вреде курения травы!

И тот первый номер тоже он :-)))))

Что Заппа-то никогда не входил в "Хипповскую тусовку", а наоборот посмеивался над этой самой тусовкой :-)))))

На самом деле является полиритмией. Гитара солирует квартолями против триольного ритма, причем эти квартоли прослеживаются очень четко. У Заппы это частое явление. А в современном "белом" гитарном блюзе эта полиритмия утеряна, наверное поэтому данное произведение вызывает такие ассоциации...

..спорить не буду, но подобным макаром можно много чего достойного из, к примеру, древнего блюза (Lost In A Whirlpool - не оттуда) обо..рать.

Я ваще о другом. Данная запись - это не просто Заппа. ОНА, которая ВЕРЕЩИТ - это не кто иной, как Кэптэн Бифхарт. Точнее, он потом стал Кэптэном - эта штука записана году в 58-м (!), т.е. им с Заппой здесь лет по 17-18. (Я и сам, как некот. обр. спешалист по Бифхарту, долго не мог поверить, что это он такое голосит).

А на второй гитаре тут какой-то чуть ли не брат Заппы. Кстати, в то время Заппа тока-тока за гитару взялся.

Абсолютно так! Я эту запись с удовольствием слушаю, как и многое другое из Заппы.

..только меня им не пичкайте, пожалуйста!

У вас, видно, при слове "Заппа" наступает священное благоговение, а я обеих ораторов - Заппу и Бифхарта, извините,ну совершенно не воспринимаю, не люблю, о чем и сообщаю.

Нееет! Вот синкопа!

..и Torture Never Stops - тоже они обои. Только это уже 75-й год. В принцЫпе, это запповская группа (и музыка), от Бифхарта только голос и харп. (Есть, кстати, и друга версия, на каком-то альбоме Ф.З., без К.Б. уже - и са-а-авсем другой коленкор).

Лично я эту вещь никогда блюзом не считал. Хотя если б её исполнил Дж. Л. Хукер - звучала бы вполне как блюз. (Не просто так говорю: я уже тут писал про ещё одну вроде неблюзовую запповскую вещь с голосом Бифхарта - Willie The Pimp, которая оч. напоминает хукеровскую песню.. как же её.. про жизнь поломатую..).

Не туда почему-то воткнулось. Это было по поводу загадок из серии "а это блюз?"