Blues.Ru
Blues.Ru › ФорумБлюз по-советски...Алексей Фролов (Buchothk) (17.11.05 11:51)

А вот всё-тки.. как определить, что можно отнести к блюзу, а что нет?

Вот для примера:

1. Чиж "про подушку"

2. Евгений Маргулис "Я дам тебе знать", "Когда ты уйдешь", "Шанхай-блюз" и пр.

3. Майк Науменко "Блюз де Моску", "Звезда рок-н-ролла" и пр.

4. Константин Арбенин (Зимовье зверей) "Билль о правах", "Блюз под часами" и пр.

5. группа Секрет "Блюз бродячих собак" и пр.

6.... Михаил Башаков, Кирилл Комаров, Ольга Арефьева, и т.д. и т.п.

еще десятки имен и композиций...

???

Может, у нас в стране всё-таки полно блюза и он популярен? просто он другой?

Скажем, зайдеко - ведь тоже с чикагской школой имеет мнооооого разного...

Разные блюзы объединяет кое-что общее... - Alexey B. Ilyichev (17.11.05 12:44) #

А именно - блюз музыкален.

Не,ну не все так просто... - Валентин (17.11.05 14:10) #

Мелодии вроде похожи на блюзовые и композиции довольно-таки неплохо мимикрируют под настоящий блюз...но вот только стоит поставить настоящий блюз,жесткий,ориентированный на структуру английского языка,как начинаешь понимать,что наши композиции все-таки не блюз.Ну не лезет русский язык с его напевностью в жесткий формат настоящего англоязычного блюза.Просто надо тогда определиться несколько по-другому с терминологией.Пусть это будет ИМХО.

догадываюсь что такое - Владимир Русинов (BluesCat) (17.11.05 14:22) #

настоящее жесткое порно... а что такое настоящий жесткий блюз - не очень понимаю :)

Тыщу раз говорю - дело не в языке - КотМатраскин (17.11.05 16:12) #

Блин. Даже - 2000 раз. Дело СОВСЕМ не в ориентированности на английский язык или любой другой.

Дело в

1) Ритмическая особенность блюза - систематические микроскопические сдвиги долей внутри такта - так наз. ГРУВ. До тех пор пока наши исполнители поют (играют) на ровных долях - это не блюз а сплошная профанация по ощущениям - НЕ КАЧАЕТ.

2) Правильное вокальное ИНТОНИРОВАНИЕ. Как сказал БиБиКинг - "блюз, это умение рассказывать истории". В отличее от нашей традиции - пропевание текста под музыку.

Так вот. До тех пор, пока 1 и 2 пункты не выполнены, как бы не называли - все это будет ПРОФАНАЦИЙ, так сказать - а'ля блюз, несмотря на такие внешние признаки как 12 тактовая структура и "правильная" стандартная блюзовая гармоническая сетка.

Кстати, к слову. 1 пунтк характерен так же для регги, джаза (свинга), босса-новы. Видел тут передачу -Дибровский культ-просвет с Ирой Богушевской. И вот она взялась петь Босса-новы на прямых долях. УЖАС, УЖАС УЖАС - слушать - просто невыносимо. Собственно, настолько же невыносимо как когда "блюз" берутся петь такие замечательные исполнители как Оля Арефьева и др. И ведь говорил я ей. Не пой "блюз". Потому что и не блюз это вовсе. Не позорься перед людьми. Стыдно будет.

Да и регги всякие наши - то же самое. Тупое копирование "внешних признаков" - сильная вторая доля, без всякого понимания что эта вторая строится от третьей - немного смещеной назад.

Вот и получается - играют аборигены - идет "солнечный подскок", играют НАШИ - забивание гвоздей в гроб.

Ах, твой голос так хорош.. очень сладко ты поёшь.. )) - Старый Майор (17.11.05 17:09) #

Кот, ну возьми какую-нить группу и научи играть грув, а то все говорят правильно, а играют все равно неправильно - это что, особый расейский менталитет, когда слова с делами расходются?

Роль ЛИЧНОСТИ в блюзе - Kot Matraskin (KotMatraskin) (17.11.05 19:00) #

Хорошие слова, перефразируя звучат примерно так:

"А ты возьми, да и сам спой, поиграй и т.п."

Объясняю. Я потому и НЕ лезу на сцену. Что не обладаю нужным количеством талантов и умений - слухом, голосом, харизмой, талантом и т.п. И многим бы советовал ТРЕЗВО ОЦЕНИВАТЬ СВОИ ВОЗМОЖНОСТИ умения и т.п.

А вот то что я умею делать - я делаю в общем то неплохо. И стараюсь делать еще лучше. и не смотря на пожилой возраст - учусь постоянно и делаю все лучше, год от года. :-Ж

А вот касательно НАУЧИ. Есть хорошие примеры и у нас. Да, тот же Мишурис. Увы, но один из немногих, кто умеет состраивать ритм секцию в блюзовом груве. Да, может быть еще Свет, правда, за счет определенного упрощения, но грув буги они словили правильно.

Так собственно и должно быть. Есть - ЛИДЕР который умеет СТРОИТЬ. и боюсь, тут уж только майорским званием не обойтись. Тут должен быть и ефрейтор и генерал в одном лице.

И есть Очень много ХОРОШИХ бас гитаристов и ударников - наверное, значительно лучших чем названные. Более музыкальных, более техничных. Может быть, попадись в молодом возрасте к какому нибудь лидеру умеющему строить бэнд - ну там к Мади Уотерсу там, или тому же БиБи Кингу - и заиграли бы они по блюзовому. а так - их строили совсем не в блюзе. Увы. и потому - "не стреляйте в музыкантов, они играют как умеют" (амр.н.)

Намёк ваш верно понимаем, но... - Старый Майор (17.11.05 19:23) #

Вот ежели сесть да здраво поразмыслить, то нихто из нас ничем не обладает, особливо в общей совокупности своей посредственности, паче в сравнении с великими...

Однако же играем в меру своих скромных талантов, постоянно преодолевая ложную скромность и совершенно нетрезво оценивая свои возможности и умения..

Есть же мероприятия разного масштаба и разная аудитория по степени притязательности.. ежели хочется играть, то лучше где-то и с кем-то играть, пусть даже не совсем правильно, чем гордо и правильно молчать.. я так думаю..

блюз или не блюз? - Muddy Lives (17.11.05 17:34) #

Блюз? Не блюз? Все зависит от того, как определяется "блюз." Нет одного общепринятого определения. Я понимаю блюз прежде всего, как язык музыкального общения. (И я также согласен с Котом, что один из основных элеменитов этого языка - ритм.) По такому определению не имеет смысла задавать вопрос, является ли данная музыка блюзом или не блюзом. Вопрос только в том, в какой степени и в каком качестве присутсвует блюзовый язык? Ясно, что в некоторой русской музыке (в том числе и на русском языке)присутствуют элементы блюза. Какую из этой музыки называть или не называть блюзом? По желанию!

Muddy

Очерки блюзовой таксономии - Старый Таксономист (17.11.05 18:27) #

Существует общепринятое деление Жанр - Стиль - Стилистика.

Блюз как жанр включает в себя множество Стилей. Блюз в чистом виде - понятие абстрактное, в природе не существующее в чистом виде, ну скажем, как Животное в отличие от Грибов, так и Блюз - это нечто, что позволяет отделить некоторые произведения, скажем, от Оперы.

Стиль - это таксономический элемент более конкретный, скажем как семейство Кошачьих или Непарнокопытных. Можно нарисовать общий контур кошки или собаки, и они будут узнаваемы. Можно сыграть несколько нот, которые не принадлежат ни к одной из ранее сыгранных блюзовых композиций, тем не менее, слушатель определит, что это, например, чикагский стиль, а вот это - вест-коаст (Евдокимов, прости..).

Следуя далее, каждый Стиль включает в себя элементы Стилистики, определяемые нами на слух еще более определённо и уже привязанно к конкретным личностям. Стилистика, как это всегда бывает в искусстве, создаётся одним человеком, за которым следуют подражатели - эти очертания уже более характерны, по ним можно узнать породу - например, Доберман, Буль-терьер, или T-Bone Walker.

Надо отметить, что грань между стилем и стилистикой очень тонкая, так как некоторые стили создаются большими личностями, после чего стиль ассоциируется с ними напрямую, а последователи и подражатели заметны меньше.

Ежели масштаб личности какого-либо музыканта недостаточен для того, чтобы создать стилистику своего имени, то он довольствуется тем, что некоторые его удачные фразы входят в тезаурус блюзового языка, и ими пользуются другие ведущие собаководы. Фразы, лики и прочие мелкие элементы, в буквальном смысле - песни, растасканные на цитаты - это самые мелкие единицы блюзовой таксономии...

(* на этом рукопись Старого Майора, как всегда, обрывается *)

Уважаемый господин таксономист! - Muddy Lives (17.11.05 19:35) #

Хорошо, когда собаки и кошки. Видно, Вы таксономисты очень любят дискретные множества. Но музыка - это континум. Существуют для нее не мало возможных топологий. Неужели Ваша наука позволит нам определить, какая из них правильная?

Muddy

Muddy, Вы неправ! - Старый Майор (17.11.05 19:50) #

Признай, но я всё-таки близок к истине, если отбросить собак и кошек, которых я привёл исключительно в качестве наглядных примеров.

Блюз - это жанр, который делится на стили, в каждом стиле есть набор ключевых фигур. Эти подмножества имеют нечёткие границы и не являются дискретными множествами, в результате чего стили частично перекрываются, но ядро стиля всегда имеет достаточно чёткие границы, которые легко распознаёт подготовленный слушатель. Или я не прав?

Если хочешь меня затащить на поле академических дискуссий, то я готов.

В каком смысле ты рассматриваешь музыку как континуум?

Какие ещё есть топологии, по которым производится классификация жанров искусства? Да. я предложил простую иерархическую структуру, как наиболее очевидную и традиционную, но готов рассмотреть и сетевые модели, и даже топологии трёхмерного пространства, например, проекцию блюза на тороид, если это прояснит картину ))

Бутылки Клейна рулят! - Marat Dakota (17.11.05 20:23) #
зачОт!!! дайте две )))) - Старый Майор (17.11.05 20:41) #
Посмотрим - Muddy Lives (17.11.05 22:12) #

Прав ли ты? Если существуют четкие границы (факторы) определяющие, что такое блюз и что такое не блюз, то давай их перечислим. Джаз - это стиль блюза или отдельный жанр? Может ли быть джаз блюзом? А госпел? Клиссический южный сол? Фок? Зайдико? Блюз-рок?

Muddy

Muddy, я же писал - границы нечёткие! - Старый Майор (18.11.05 01:20) #

Эти множества определяются эмпирически, на основе эспертных оценок множества музыкантов, музыковедов и слушателей. Мы же в большинстве случаев достаточно безошибочно определяем - это блюзовый (Genre) музыкант, играющий в чикагском (Style) стиле, но с элементами блюз-роковой стилистики, так ведь?

Джаз - это большой жанр, в свою очередь состоящий из множества стилей и стилистик. Джаз как жанр не может быть блюзом как жанром одновременно - по определению жанра.

Джазовый стиль может включать в себя блюзовую стилистику. Блюз может быть сыгран с элементами джазовой стилистики, и в большинстве случаев мы достаточно точно разделим на слух блюзовые и джазовые композиции.

Многие музыканты играют на стыке стилей, поэтому эти множества пересекаются, почему я и оговорился "в большинстве случаев".

Зайдико не тянет на жанр, это стиль. Блюза ли? Не знаю, я не эксперт по этому стилю.

Какне нечеткие границы? - Muddy Lives (18.11.05 17:23) #

Я бы сказал, что дело не только в нечетких границах. Даже не понятно, куда эти нечеткие гранищы лучше ставить. Как пример, обычное понятие "блюза" среди чернокожих Американцев сегодня сильно отличается от обычных международных определений. Вместе с B.B. King и Bobby Bland, они прежде всего называют таких артистов, как Marvin Sease, Clarence Carter, Tyrone Davis, Roy C. и Dorothy Moore. Но исключаются Eric Clapton, Jimi Hendrix, и может быть даже Stevie Ray Vaughan. Если Амерканские негры не понниают, что такое блюз, кто понимает? Товарищи таксономисты?

Muddy

Muddy, давай разделять методологию и способ её применения.. - Старый Майор (18.11.05 19:14) #

Я не объявлял себя музыковедом. Я в полусерьёзной форме предложил некоторый подход, а ты на меня обрушился со всей строгостью советского закона и американской юриспруденции. Наверное, тебе слово "таксономия" не нравится, на таксидермию похоже ))

Но раз уж начал заниматься этой таксофонией, то буду защищать свою теорию до упора.

Рок - это тоже жанр. Clapton и Hedrix - рок-музыканты, играющие преимущественно в стилях рока с элементами блюзовой стилистики и блюз-рока. Stevie Ray Vaughan - гениальный компилятор чужих стилистических идей, которым очаровываются все молодые гитаристы, но я бы очень хотел услышать внятную формулировку, по которой он исключен из списков.

Если будешь ворчать дальше, то придётся заняться онтологическим подходом, у меня есть некоторые мысли по этому поводу, но я их пока припрячу про запас ))

Продолжаю ворчать - Muddy Lives (18.11.05 19:38) #

Кому такая таксономия нужна? Именно бизнесу. Они придумали нам все наиболее общепринятые классификации. Музыкальные компании продают жанры как шмотки, кому какой? Магазинам обязательно нужна четкая классфикация, чтобы покупатели знали, где найти диски. Еще важнее покупатели должны имееть "свой отдел," где покупается "своя музыка" под новые штаны и ботинки. Не плевать ли нам на все это? Кстати я вчера купил диск Cannonball Adderley "Money in the Pocket." Это записи live от 1966-г., которые почему-то только сейчас выходят. Cannoball играет на "Here Me Talkin' to Ya" самый замечательный и глубокий блюз, который я давно слышал. Но ведь таксономисты считают, что это не блюз, а джаз. Имеет ли это какое-инбудь важное значение? По-моему есть более интересные дела для музыковедов.

Muddy

Нет в жизни совершенства.. - Старый Майор (18.11.05 20:31) #

Я позвонил своему старому приятелю, доценту московской консерватории, он меня успокоил. Проблема разграничения жанров, стилей и музыкальной формы в музыке весьма запутана во всех академических жанрах, а не только у нас, скромных любителей блюза.

А я поворчу по поводу того, что если у тебя Cannonball Addreley вызвал глубокое блюзовое чувство, то это твоё личное ощущение ))

Однако в 1960 году он выпустил альбом Them Dirty Blues, и у моих добрых пиратов я нашел его именно на блюзовом сервере, а не на сервере джазменов.. вот щас скачаю титульную тему и послушаю.

Money in the Pocket к сожалению не нашёл..

Некоторая русская музыка - Kot Matraskin (KotMatraskin) (17.11.05 22:16) #

"Ясно, что в некоторой русской музыке (в том числе и на русском языке)присутствуют элементы блюза". (Muddy Lives)

Да. Вы - правы. Блюз очень схож по настроению с загадочной русской душой. В русской музыке точно так же, как и в блюзе есть "ритмика работы", взмахи косы, или бурлацкое - "Ээх, ухнем". Да и блатые "шестерки" и "восьмерки" - ритмики абсолютно грувовые, с явным "перекосом" долей кто их сейчас знает и сможет сыграть правильно?

Но беда в том что русские - НЕ ЗНАЮТ СВОЙ ФОЛЬКЛЕР. И еще большая что русские - НЕНАВИДЯТ СВОЙ ФОЛКЛЕР.

Так уж получилось. Что за последние 80 лет Русская Музыка была изгоем в нашей стране. Богатейшее мировое культурное наследие было ВЫЧЕРКНУТО из жизни общества, а то что выдавалось за русскую культуру, все эти Бабкины-Зыкины и т.п. было жалким суррогатом а-ля рус, припевки с повизгиваниями и притоптыванием, частушки, этакая лубочная субкультура БЕЗКУЛЬТУРНОГО БОЛЬШИНСТВА.

Беда в том, что наши бабки НЕ ПЕЛИ НАМ КОЛЫБЕЛЬНЫХ НА НОЧЬ.

Вчера пришел домой, включил телик, а там действительно пелась боссанова на прямых долях. Действительно ужас. А певица еще объясняла, что там должна быть колыбельная для ребенка и медитация. И душа моя страданием уязвлена стала. Даже удовольствие от зрелища гитариста Ивана Жука в чёрно-белом варианте не искупило этой босановы. Аминь.

В общем,ни грува,ни счастья нет... - Валентин (17.11.05 18:53) #

А так хотелось...Обидно,блин)))

Нет, Валентин, рискну не согласиться с тобой - Алексей Аграновский (Док) (17.11.05 19:28) #

Счастья много. Whole lotta groove, pancake.

ты вот говоришь про один "грув" - Владимир Русинов (BluesCat) (17.11.05 21:38) #

но у каждой вещи свой грув. И если группа ловит только один и все с ним играет, то все равно идет утрирование... а если вообще не ловит никакой... ну тут и говорить нечего :) Спобов же утрирования грува, с прилагающимися разговорами о "оттягивании долей" и так далее - море.

Вообще это самая главная и сложная тема... Для большинства наших музыкантов - грув это фикция (которую какието враги выдумали).

А когда Мадди и БиБи делали свои группы - думаю настроения там были совсем другими... музыканты понимали что от них хотят, а не ругались на лидера, за попонятное недовольство фиг знает чем и разговоры на абстрактые темы.

Вообще существуют всякие теории грува, я уже перестал в них верить :)

Грув - это ритмическое ощущение, не фиксируемое научно...

Грув - это ритмическое ощущение, не фиксируемое научно... - Kot Matraskin (KotMatraskin) (17.11.05 22:29) #

Вах!!! Хорошо сказал!!! Но - неправильно.

Фиксировать научно - нет проблем. Если есть ритмика - то ее можно разпределить по линейке. блюз - легко выкладывается по линейке.

Я бы сказал иначе.

Научно вычесленный грув - это фикция. профанация. Его можно вычислить. Можно его сыграть согласно вычислениям.

Но БиБи и Мади - не требовалось его вычислять. Они - им жили. Они им - дышали. Они не могли играть ИНАЧЕ. Это был ритм их сердца.

Если ты пропитаешься этим ритмом - как пропитались они. Если сможешь дышать так же. Если будет сердце бится быстрее от тех же проблем.

А самое главное - если СМОЖЕШЬ ЗАСТАВИТЬ ВСЮ сВОЮ КОМАНДУ ДЫШАТЬ В ЭТОМ - УЖЕ СВОЕМ РИТМЕ. и еще более главное - сумеешь увлечь ПУБЛИКУ этим ритмом и стучать в ЕДИНОМ для зала и сцены ритме.

вот и будет у вас грув.

Вычислять - занятие нормальное. Но нормальное - для музыковедов, звукорежиссеров и т.п. ОБСЛУЖИВАЮЩЕМУ персоналу.

А для музыканта блюза - надо просто пРОЧУСТВОВАТЬ этот грув.

и потом - просто жить в нем.

Музыкант - математик с линейкой - это - нонсенс. Академический подход неприемлимый для народной музыки.

но знание основ той музыки, что играешь никому еще не вредило.

Отлично сказанно уважаемый Кот !!! - Doc. (18.11.05 04:10) #

Как говорил Брюс Ли студенту в фильме "вхождение дракона" -

НЕ ДУМАЙ, ЧУВСТВУЙ !!!!!!!!! и опелуха по башке.

Робяты, одно маленькое возражение.. - Старый Майор (18.11.05 19:18) #

Вы явно позабыли диалектику и полностью исключили процесс обучения музыканта. Получается типа дзен-озарения, сидел-сидел, и вдруг раз - прочувствовал и начал играть блюз, по вашему получается так )) Вы ж сам процесс прочувствования считаете одномоментным, или я что-то не так понял?

Очень характерно для понимания того, как развивался музыкант, послушать его ранние записи, тогда получается континуум, как говорит Muddy ))

учится надо - Владимир Русинов (BluesCat) (18.11.05 19:45) #

учится чуствовать... конечно к этому прилагаются и базовые навыки.. но учится чуствовать - это очень важно :)

Майор!!!... - Doc. (18.11.05 21:01) #

Нам диалектика, Марксизьм-Ленинизьм и всякие о..низмы не нужны.

Вот как вы изучили РОДНОЙ язык?

Вокруг вас все говорили и вы в один прекрасный день тоже заговорили все лучше и лучше. Потом дет сад, школа, институт, армия! и вот вы не только просто Русским а ДИАЛЕХТИЧЕСКИМ глагольте.

Была бы вокруг вас С ДЕТСТВА блюзовая музыка, аж круче Muddy запели бы. Блюз а не интернациональ, военные марши или блатняк.

А чё мы спорим? Я ж про то же.. про континуум с раннего детства )) - Старый Майор (18.11.05 21:13) #

...только у нас всё усугублено тем, что вокруг отнюдь не блюз, и тем более не с детства.

Проблема-то в том, что мы, взрослые мужики, изучаем чужой музыкальный язык в отрыве от контекста его существования. А на наших хлопковых плантациях почему-то одни акыны получаются, а отнюдь не блюзмены, поелику Ашхабад не Чикаго..

"А вот летать я не могу и петь я не умею..." =((

И при чём тут блатняк...

Блатняк - Doc. (18.11.05 22:04) #

Это наш, советский блюз =))

1 слово у ребенка. - Kot Matraskin (KotMatraskin) (18.11.05 23:33) #

Причем блатняк?

Первый звук у ребенка - Аааааа

Первая песенка - ла-ля-ля

Первое осознанное слово - (.)ля...

по моему скромному мнению... - Михаил Бирюков (nECKAPb) (19.11.05 14:36) #

... если не зацикливаться на чистаформальных признаках, то самый настоящий блюз по-русский, или русский блюз, - это, например, песня "Речечка" в исполнении Владимира Высоцкого, особенно в позднейших версиях.

Впрочем, я об этом, кажется, уже здесь писал.


Blues.Ru - Музыканты | Весь этот блюз | Фото | Новости | Календарь | Обзоры
Форум | Авторы