Blues.Ru
Blues.Ru › Форумдля тех, кто следит:Михаил Бирюков (nECKAPb) (18.02.02 00:37)

Преодолев некоторый организационный застой, снова обновилась десятка лидеров хит-парада (слово "хит" понимать в его сетевом значении) блюзменов 1920 - 1943 гг.

Подробности здесь.

Для тех, кому более важна общая картина, привожу сводные итоги за 13 недель существования Top 10. Итак:

1. Leadbelly

2. Charley Patton

3. Robert Johnson

4. Mississippi John Hurt

5. Son House

6. Big Bill Broonzy

7. Ma Rainey

8. Bessie Smith

9. Memphis Jug Band

10. Bukka White

...

У них своя Олимпиада - у нас своя ;)

Хорошая десяточка ;) - Дима Казанцев (Dr. Nick) (18.02.02 01:06) #

Что меня радует, так это что я всех отсюда знаю более-менее, а то у тебя там такие имена есть, что мозг болеть начинает ;)

те, кто с неприятными именами... - Михаил Бирюков (nECKAPb) (18.02.02 02:28) #

... располагаются в рейтинге чуть ниже.

Что у тебя с настроением? - Дима Казанцев (Dr. Nick) (18.02.02 10:02) #

Похоже на какое-то злобное отчаяние. Или я не прав?

Спросил Дима с надеждой ;) - Федор Романенко (fedor) (18.02.02 21:47) #

Ищещь коллегу в клуб анонимных депрессивных алкоголиков? ;)))))) Не отдадим Пескаря! ;))

Ни в коем - Greta (18.02.02 22:44) #

случае не отдавайте! Депрессии - они заразны ;))

Он немного перегибает ;) - Дима Казанцев (Dr. Nick) (19.02.02 09:49) #

И Мишины заявления типа "лучший БиБи до 64-го года, а Мадди до 63..." мне вообще непонятны. Просто временное ограничение? Не соответствует никакой действительности. Блз развился именно после 65-го года. Развился так, что его интереснее слушать, чем многую другую музыку. Или не так?

о действительности - Михаил Бирюков (nECKAPb) (19.02.02 14:28) #

Действительность существует вне наших желаний. Я готов это признать, и говорю лишь то, что меня в ней не всё устраивает.

Что ж до того, что "Блз" развился именно после 65-го года, то мне непонятно именно это заявление. В чём именно он так развился? В том, что его стали играть на зафузованных гитарах в "битловском" формате три гитары+барабаны+гармошка? В том, что отцы по настоянию ушлых продюсеров принялись опсиходеливать блюз (вскоре бросили, правда)?.. По-моему, это общепринятый факт, что с расцветом рока для блюза наступили не лучшие времена, начались какие-то судорожные метания, всем вдруг стало казаться, что надо срочно куда-то такое прогрессировать, и почти единственным выходом на коммерческое признание для блюзмена стало играть свою музыку максимально похоже на рок. Разумеется, каждый артист решал эту проблему по-своему, в меру своего таланта, и в результате блюз прошёл через это горнило, в чём-то с потерями, в чём-то и с приобретениями, но особенного прогресса в этом всё равно никакого я не вижу. Блюз адаптировался к "новому уху", он научился нравиться фанам рока, но принципиальных изменений в его природе, по-моему, не произошло - слава Богу, а всё потому, что к 1965 году ему шёл уже далеко не первый десяток лет, и у него был солидный запас прочности.

пожалуй, - Andrei V. Evdokimov (evdokimov) (19.02.02 15:31) #

можно уверенно заявить, что после 65го блюз надолго остановился в развитии. Единственные выдающиеся работы этого периода - Алберт и Фредди Кинг. Однако основы этих работ были заложены в первой половине 60-х. И, в случае с Албертом Кингом, собственно музыкальные достижения относятся к работе стаксовского ансамбля Букера Ти. стиль игры самого Кинга "окаменел" уже к 1965-му.

При этом новые имена перестали появляться в блюзе именно после 1965-го; "отцы-основатели" впали в долгую спячку; а музыканты "средней руки" испытывали огромные трудности и с клубной работой, и со студийными записями.

Казалось бы, активная студийная работа должна была привести Бадди Гая к успеху, вышло, однако, напротив - ему пришлось подрабатывать водителем-строителем.

Эээ... - Федор Романенко (fedor) (19.02.02 19:39) #

Ну вы и завернули с Пескарем, это экстремально-радикальный подход. Не совсем так дело обстоит, ибо блюз - скорее не следование некой единственной правильной традиции, а совокупность интересной музыки в ее развитии, которую играют талантливые люди. Ну а их количество в наши дни - примерно такое же, как и раньше.

Если взять какую-нибудь фигуру, к примеру, Тадж Махала (чтобы не брать более спорные фигуры - неохота флеймом заниматься), то он в музыкальном плане написал разной интересной музыки больше, чем, к примеру, Мадди Уотерз или Джими Роджерс. (Ох, боюсь, все-таки, приедется флеймом заниматься). Другое дело в том, что он повлиял на меньшее число музыкантов, ибо многое в том же блюзе придумали еще до него. И с точки зрения музыкального развития его фигура - не такая крупная. Однако, он - замечательный пример развития блюза, его очень интересно слушать, он очень разнообразен и т.д.

Ну а если брать конкретный стиль - Чикаго, то вполне понятно, что там уже все придумали до 65го года. Если для вас понятие "блюз" тождественно совпадает с этим стилем (или с "архаикой"), то ничего нового в блюзе уже не найдешь. Увы... Но я вам скажу - есть еще полно другой очень интересной музыки!

Вот именно - Дима Казанцев (Dr. Nick) (19.02.02 21:53) #

Федь, спасибо!

Ты написал именно так, как я бы хотел, но не успел или не смог.

Чикаго-блюз лично мне интересен может только на треть. Именно там были созданы штампы и одинаковось звучания. Жесткие рамки продюсеров вообще не позволяли музыкантам развиваться. А с появлением рока и остальной музыки все стало открыто и границы были стерты. Примеров полно; Уэллс 65-го, Эрл Хукер 66-го, БиБи конца 60-х начала 70-х, тот же Бадди Гай раннего периода. Потом, была дана возможность записаться многим архаичным дядькам на лучших студиях Европы; а какой был прием! Ну что тут говорить, стиль Чикаго был тупиковым и скучным под конец; качество многих записей на том же Чессе не соответствовало канонам того времени - вот и результат. Но для меня это только в радость, ибо я люблю открытых, раскованных и профессиональных музыкантов, а не винтиков в руках продюсера, выдающего одну и ту же продукцию на протяжении 10 лет как минимум.

Вот мое сумбурное, но мнение.

в поддержку... - Greta (19.02.02 23:27) #

Ну почему же сумбурное?.. Вполне понятное и развёрнутое. Я более согласна с Фёдором и Дмитрием, нежели с Михаилом и Андреем в этой ситуации.

Но, быть может, музыкантам не позволяли развиваться не только рамки продюсеров. Было иное время, иные возможности (материальные, технические,инструментальные), иные потребности. Потребности как музыкантов, так и слушателей. Ухо слушателя не было столь требовательным и изощрённым, как сейчас. Это совсем не значит, что я не люблю old blues. Я его люблю. Он интересен как история, он интересен как родник, он интересен как источник. Но с мнением, что впоследствии блюз перестал развиваться не могу согласиться при всём желании, потому что это не так. Всё в этой жизни течёт и изменяется, а потому невозможно себе даже представить ситуацию, при которой все старались бы блюсти верность стилю и традициям. Вот здесь и был бы тупик.

Ужасный, скучный тупик...

в догонку.. - Greta (19.02.02 23:45) #

Я понимаю, что в моих словах эмоции преобладают. Но не для этого ли существует музыка..?

...позвольте, позвольте... - Вадим (AVA) (20.02.02 00:17) #

...а как же диск того же Бадди Гая "Stone Crasy"? - это, по-вашему, не Чикаго? А год-то 79-й на дворе, и диск отнють не застойный!! (AvA).

Stone Crazy! - Дима Казанцев (Dr. Nick) (20.02.02 00:40) #

Я не считаю этот диск за Чикаго-стайл. Это уже более продвинутая музыка и энергетика. Диск хорош со всех сторон. Спасибо Аллигатору.

...обратимся к... - Вадим (AVA) (20.02.02 03:57) #

...AMG... читаем: Chicago Blues, Modern Chicago blues, Electric Blues,...и т.д. Я лично именно с этой пластинки начал "глубокое погружение" в мир под названием "BLUES".

Читаем - Дима Казанцев (Dr. Nick) (20.02.02 11:01) #

три стиля, а видим один; так что ли?

Не стоит доверять AMG на 100%. У них свои, весьма своеобразные, категории во всех музыкальных жанрах. Диск "Stone Crazy" больше всего подходит именно под Electric Blues безусловно.

точно - vr (Stone Crazy) (20.02.02 14:27) #

за рамки чикакского блюза альбом выходит. или расширяет их вместе с собой. :) тут уж как кому хочется. :)

...не доверяя AMG, читаем.... - Вадим (AVA) (21.02.02 01:02) #

....Alligator.com (кому как не им знать, что они издают...)

цитата: Stone Crazy! - (1981)

Famed wildman of Chicago blues. Powerful, spontaneous performances, frenzied vocals, incredible guitar. "His frantic and frenzied best...savage guitar and fiery vocals"--ROLLING STONE , и далее:

Buddy Guy

STONE CRAZY!

Chicago guitar dervish "at his frantic and frenzied best a fine blues record"-Rolling Stone

...так что, вот...

Как же надоело это все - Дима Казанцев (Dr. Nick) (21.02.02 09:46) #

Ну и что тут написано?

Что БГ - известный дикарь чикагского блюза. Разве это про этот альбом?

Хватит о ерунде. Этот альбом гораздо более продвинутый, чем весь Чикаго-стайл вместе взятый. Его выпускали через 20 лет после конца эпохи Чикаго.

...если для Вас и Alligator - не авторитет, то... - Вадим (AVA) (22.02.02 00:30) #

...(не хочу писать более резко..)...позвольте откланяться!

Вадим. (AvA).

Вадим, это ты о чем? Сам придумал вопрос, сам на него ответил?

Ты вообще читаешь, что другие пишут, или просто сам с собой разговариваешь?

Ну покажи мне в какой строчке я выразил нелюбовь к Аллигатору или Чессу?

И не надо употреблять выражения типа "откланяться". Хочешь ругаться, ругайся, но сначала разберись толком, а то ерунда какая-то получается.

...вопрос поднял... - Вадим (AVA) (22.02.02 01:00) #

Андрей В. Евдокимов (см. пост от 19.02.02 15:31) в этом фрейме,

и не говорил, что ты выразил нелюбовь к Аллигатору и Чессу, просто прошло мнение, что на АМГ не надо ссылаться, ну я и привел цитаты из Аллигатора, они (цитаты), кстати, именно про Stone Crazy, а не про какой-нибудь другой альбом. Ну, а поскольку мы остались каждый при своем мнении, я и написал "позвольте откланяться"...(AvA).

Давай оставим эту тему - Дима Казанцев (Dr. Nick) (22.02.02 01:08) #

Но еще раз отмечу, что альбом был записан во Франции, спродюсирован французом. Сыгран концертной группой Бадди в своем новом открытом стиле, который лишь отдаленно напоминает о ранних записях Гая в стиле Чикаго-блюз. Это не только моя точко зрения, но и признанный факт. А ты думай как хочешь.

...ok!..(-) - Вадим (AVA) (22.02.02 01:33) #

up

не о том - Михаил Бирюков (nECKAPb) (20.02.02 02:35) #

Сдаётся мне, что говорим мы о разном. Ты взыскуешь технической безупречности, профессионализма и разнообразия. По всем трём позициям это дело мимо блюза - по крайней мере в исходной его форме - абсолютно. Мало найдётся музык столь однообразных по содержанию, технически несовершенно и непрофессионально исполненных, как настоящий блюз.

Но это, как ни странно, никогда не шло блюзу в минус. (Блин, я писал об этом уже раз пять наверное.) А вот чем больше он рафинируется, разжижается всякими примесями и одевается в концертный смокинг, - тем почему-то скучнее и неинтереснее он становится.

Гарфилд Эйкерс. Всю жизнь играл вариации одной и той же темы. В тех же рамках и профессионализм. (О людях с расстроенными гитарами я тоже уже писал раз пять). Уровень, разумеется, любительский. Слушая - не оторвёшься. Я не могу объяснить почему.

А вот случай с Чикаго как раз против Ваших доводов играет. Казалось бы - ощутимый прогресс противу прежнего: электрификация, новый звук, мощный бит, будущее безоблачно, девки пляшут, продюсер собирает полную шляпу выручки. А через некоторое время, действительно, становится скучно, потому что вместо живого творчества начинает работает мейнстримовая формула успеха; шаг вправо, шаг влево - расстрел. Архаичные дядьки, верно, имели успех в 60-е - но! с акустическими программами и до 1965 года. После, когда продюсеры стали с тоской поглядывать в электрический рок-рай, дядькам сразу не стало места в студиях звукозаписи. А попытки идти на поводу у тенденции, как правило, оканчивались провалом. Electric Sleep Слипи Джона Эстеса не только названием созвучен с альбомом Мадди Уотерса, который называется Electric Mud.

Значит ли это, что Слипи Джон разучился играть блюз? Ой вряд ли. По крайней мере, за предыдушие полвека ему этого сделать не удалось.

А что было после 1965-го - я своё мнение уже высказал. По-моему, триумфальное возвращение блюза в начале 90-х как раз и было связано с тем, что наконец музыканты разобрались, где зерна, где плевелы, и научились тонко сочетать приятность избалованному уху современного слушателя с вечной грубой прямотой своего жанра; уклон в первое чреват отходом от канонов и Дымом над водою; уклон во второе - коммерческими потерями. Но тем не менее символом этого возвращения стал феноменальный успех всё того же двойного CD-сборника Роберта Джонсона. По-моему, говорит само за себя.

Только добавить... - Федор Романенко (fedor) (20.02.02 04:05) #

... я хотел. Не надо путать "истинный блюз" во всех инстанциях по гамбургскому суперсчету с внешними поверхностными атрибутами, типа обязательной кривизны, акустической гитары и т.д. Это АБСОЛЮТНО независимые вещи! И, если не на акустической гитаре, то это не значит - рок! Большинство твоих чуваков "технически совершенны", как ты не заметил? Роберт Джонсон - виртуоз полифонической гитары с вокалом! Не надо противопоставлять качество с "настоящим блюзом" и отождествлять с однообразием. Малая часть хороших музыкантов, которые не отличались качеством, были замечательными "несмотря на", а не "благодаря" кривизне...........

P.S. блин!

качество... - Михаил Бирюков (nECKAPb) (20.02.02 12:48) #

... блюза лежит немного в другой плоскости, вот и всё. Поэтому невозможно противопоставить блюз и качество - у блюза своё, особое качество, а иные качества к нему не имеют отношения. Далее - я вовсе не против электрификации блюза, это естественное развитие технических возможностей, но лично мне не очень интересно бывает слушать под блюзовым соусом рок, как это часто случается. Мадди Уотерс, например, играл на электрогитаре настоящий блюз, это несомненно. А техническое совершенство... я же специально давал ссылку на речь Курашова, там всё прекрасно на эту тему сказано.

То есть ты отделяешь блюз - Дима Казанцев (Dr. Nick) (20.02.02 15:07) #

от всей остальной музыки? С какой стати? А чем фолк отличается своими качествами от блюза? Разве блюз не синтез разных стилей?

И кто такой Курашов, в конце концов?

ответствую - Михаил Бирюков (nECKAPb) (20.02.02 16:12) #

А что, блюз сливается в экстазе с фугами Баха, вальсами Штрауса и сонатами Бетховена?... Мне казалось - это самостоятельный жанр.

Чем фолк отличается своими качествами от блюза - можно рассуждать на примерах конкретных фолков (фолк мьюзик = народная музыка, не так ли?). Блюз - да, синтез, но синтез уникальный, непохожий на другие. И я ценю его самобытность, не желая, чтоб она растворилась в новомодных (да и любых других) примесях.

Насчёт Курашова - ей-же-ей, проще сходить по ссылке. Если интересуют мои субъективные оценки - они положительны.

Блюз сливается - Дима Казанцев (Dr. Nick) (20.02.02 17:03) #

с песнопениями европейцев. Если ты обратил внимание, то почти вся европейская музыка построена на тонике, субдоминанте и доминанте. Только блюноут и немного другое интонирование отличает блюз от песен переселенцев. Разве не так?

Я не вижу противопоставлять блюз другим музыкам. Столько рокеров и джазменов обожают блюз и используют его в другой музыке. Многие блюзмены стали использовать совсем другие ритмы, мелодии и даже гармонии с появлением соула, рок-н-ролла, рока, боссановы и т.д. И это было до 65-го года, между прочим. Та же вещь "Who's Been Talkin'" содержит совсем неблюзовый рисунок, ставший в итоге классикой блюза. Огромное количество джазменов было задействовано в записи блюзовых пластинок. Или опять я не прав?

Сколько можно заниматься фашиствующим отделением блюзы от другой популярной музыки? Есть масса околоблюзового фолка, сонгстеров, рока, ролла, кантри, регги, да чего угодно. И все это напрямую относится к этому сайту, нравится тебе это или нет. Возможно к довоенным перцам это не относится, но 40-е и 50-е годы - это уже чистый синтез. Все хотели петь как Нэт Кинг Коул и играть как Чарли Паркер. Этого нельзя отрицать.

Блюз сливается - звучит как мрачное пророчетво - Andrei V. Evdokimov (evdokimov) (20.02.02 19:30) #

Исключая академический авангард, вся музыка (а правильней: мелодика!) новейшего времени (и вся классическая (не путать со старинной) и почти вся народная европейская) строится на тонике, субдоминанте и доминанте. Дим, ты не знаешь, в чем разница? или просто неаккуратно выразился?

Это вопрос или пожелание? - Дима Казанцев (Dr. Nick) (20.02.02 20:30) #

Строится по такому принципу не мелодия, конечно, но гармоническая структура песни. Не советую ввязываться со мной в беседу об аккордах ;)

Он страшен в гневе! ;-)) (-) - Андрей PRG (20.02.02 22:52) #

1

ну так и разъясни - Andrei V. Evdokimov (evdokimov) (21.02.02 00:27) #

в чем разница гармонической структуры "песни" и блюза. разница-то - разительная.

Кстати, у меня было сказано "мелодика", а не "мелодия". То есть, речь о общих принципах построения мелодии, в том числе и гармонических.

Если беседа с тобой об аккордах - это, типа, "покажь аккорд, где зажимать?" - тогда не буду ввязываться. :)

Последний раз - Дима Казанцев (Dr. Nick) (21.02.02 09:49) #

Какая же это разница между блюзом и песней?

Аккорды такие: Ми-тоника, Ля-субдоминанта и Си-доминанта (на примере тонатьности ми мажор). Так вот, это же встречается и в песнях европейцев. Даже "Степь да степь" и "По диким степям" имеет эту гармонию и структуру. Неужели этого не слышно?

и что,... - Михаил Бирюков (nECKAPb) (21.02.02 13:21) #

... теперь каждое музпроизведение, где встречается указанная последовательность аккордов (причём в любых последовательностях), будем автоматически величать блюзом, что ли, раз уж встречается?

Не пойму я что-то.

No comments - Дима Казанцев (Dr. Nick) (21.02.02 13:41) #

Read it all again.

ну перечел - Михаил Бирюков (nECKAPb) (21.02.02 14:05) #

Понял только следующее: раз музыка строится на структурной основе тоника-субдоминанта-доминанта (последовательность жесткая или как? если жёсткая, то Степь да степь кругом не катит, равно как и По диким степям Забайкалья), то она состоит в безусловном родстве.

А по-моему, это ни о чём таком особом не говорит, особенно в свете того, что указанная гармоническая структура для блюза вовсе не обязательна.

Ну начинается - Дима Казанцев (Dr. Nick) (21.02.02 14:13) #

Я завязываю с этой темой. Поговори с Федей и АЕ насчет необязательных гармоний в блюзе.

Мне хоть балладами это все назови.

из Некрасова - Михаил Бирюков (nECKAPb) (21.02.02 16:05) #

"... и пошли они, солнцем палимы,

Повторяя: "Суди его Бог"..."

От себя - большое человеческое спасибо за интересную, изящную, корректно проведённую дискуссию.

Не нравится - Дима Казанцев (Dr. Nick) (21.02.02 17:13) #

не дискутируй со мной. А то получается я полушутя, а ты все всерьез; да еще с обидой и ненужными нравоучениями.

тыщу раз тебе говорил - Михаил Бирюков (nECKAPb) (21.02.02 17:26) #

Ставь смайлики.

Да он вообще никогда... - Natalia (21.02.02 18:11) #

...не говорит серьезно!!! Это же видно.

*** Как было бы замечательно, если бы вместо очередного ежемесячного флейма о том, кто есть блюз, а кто не блюз, заканчивающегося обычными уже обидами и взаимным непониманием, эти умные и интересные люди, которых объединяет любовь к блюзу, обсудили здесь Steely Dan или Pink Floyd, Фрэнка Заппу или Тома Вейтса!

А то уж очень здесь тоскливо...

ну не все же... - Михаил Бирюков (nECKAPb) (21.02.02 19:04) #

... обладают Вашим уровнем проницательности. Что, кстати, учитывает объективная реальность, и создаёт посредством народного творчества дополнительные графические средства выражения эмоций, в просторечье смайлики. Так, чтобы тупые типа меня могли понять, шутит ли человек, сердится ли и т.д. Это не мной, повторю, придумано и для всеобщей пользы.

Ну а то, что Вам тоскливо от имён типа Гарфилд Эйкерс, Сон Хаус, Блайнд Вилли Джонсон и прочих (от них и Дима высокомерно отмахивается, как от надоевшей мухи, со словами: "Эти старые перцы с невозможными именами"), и скучно без Пинк Флойда, есть яркое свидетельство того, в каких интересных местах мы с Вами сыщем блюз, если не будем оглядываться на колышки.

Короче, надоело мне всё это уже до крайности, повторять сто двадцать раз одно и то же. Прекратите нести ерунду! Слушайте лучше как следует последний и предпоследний альбом Кори Харриса и Блайд Бойз ов Алабама. Вот где Со Вкусом Сыгранная Профессионально Записанная Музыка В Красивой Обложке, а не галимый отстой. Тут вообще и говорить не о чем. Я сворачиваю дискуссию, мне некогда, а все безграмотные пусть учат матчасть.

...

Вот и думайте, говорю я серьёзно или нет.

The Blind Boys of Alabama - Greta (21.02.02 20:27) #

- просто прекрасны!!! Мне оччень нррравится! И всем советую.

А Пинк-ФлойдУ и на Открытке в избытке ;))) Позавтракать спокойно не дадутЬ, Пинк Флойд на завтрак, на обед, на ужин! :)

РебятЫ, хватит ссориться ;))

P.S.: зря вы так с Kazantsev(ым), чесное слово..

для ДК - Andrei V. Evdokimov (evdokimov) (22.02.02 03:31) #

не убедительно.

я предлагаю: поставь твое видение гармоники блюза более четко (в соотношении с мелодикой).

как я это вижу сейчас - надо начинать с ликбеза.

либо ты меня убеждаешь, что понимаешь блюзовую гармонию. Либо... я считаю, что начинать надо от азов. и убираю тебя из числа знающих.

(опять повторяю - спорить я считаю возможным только с тем, кто читал Конен (как минимум!!!).

Андрей - Дима Казанцев (Dr. Nick) (22.02.02 09:54) #

Ты ведь шутишь сейчас? Я очень на это надеюсь.

Я занимаюсь этими гармониями ежедневно в течение 15 лет, а ты предлагаешь читать книги? У меня есть уши, пальцы и слух. Что именно тебе интересно обсудить? Только очень конкретно. Без гитары это сложнее объяснять.

Эге, разница есть... - Федор Романенко (fedor) (22.02.02 22:24) #

... все-таки. Степь да-степь - редкий пример формального совпадения, но им все и ограничивается. Между песней и "блюзом по форме" (в моем понимании) есть конкретные отличия, которые ты и сам прекрасно знаешь. Многие номера, которые ты называешь термином "по-блюзу", но не являющиеся блюзом по форме, имеют ровно те же отличия от блюзов по форме, как и те же самые песни. Вот часть формальных критериев, и не надо (2All) пустого флейма про то, что нельзя гармонию алгеброй поверить - я говорю конкретные вещи...

1) Обязятельные септаккорды, а не трезвучия, на всех "трех" ступенях.

2) Они не укладываются в простую гармоническую гамму, сыгранную септаккордами. Ибо тогда надо играть, к примеру, большой мажорный вместо доминант-септаккорда. Т.е. при смене тоники на доминанту происходит что-то вроде транспозиции. Т.е. соло надо играть по-разным нотам на разных аккордах, что совсем наоборот для типичной песни, типа Let It Be.

3) Никакой лирики или романсов - сочетаний минорных и мажорных трезвучий в одной тональности.

4) Правила обыгрывания гармонии - "минорные" соло на "мажорной гармонии", соответственно, заигрывания минора с мажором. Исполнение "одинаковых" фраз на тонику и доминанту с изменением ролей ступеней. Что очень согласуется, к примеру, с повторением первой фразы текста в блюзе (с другой интонацией).

Умница ;) - Дима Казанцев (Dr. Nick) (22.02.02 22:28) #

Ну все верно вроде ;)

Только ты не забывай, что под эти правила могут попасть и совершенно неблюзовые рок-песенки ;)

Это точно... - Федор Романенко (fedor) (22.02.02 22:37) #

Правила, в некотором смысле, "необходимые", но - явно недостаточные. Ну, понимаешь, еще душа там и прочая байда... ;)

Я к тому, что баллады блюзами называть - тоже не очень верно. ;)

Ну, на том и порешили.

Порешили - Дима Казанцев (Dr. Nick) (22.02.02 22:51) #

Во-во, я про душу и хотел написать ;)

Дим, ты когда-нибудь видел, чтобы в этом форуме кто-нибудь о чем-нибудь договорился? ;)))

Две точки - Дима Казанцев (Dr. Nick) (22.02.02 23:18) #

Теперь вижу ;)

если кратко... - Михаил Бирюков (nECKAPb) (21.02.02 03:20) #

... то не согласен. Факт существования такой древней формы, как одноаккордный блюз, совершенно выламывается из твоей концепции. А это целый пласт - от Кинг Соломон Хилла до Джона Ли Хукера. Да и без того такого уж разительного сходства между блюзом и тем же кантри - песнями белых переселенцев - я не нахожу, а что найду - легко объясню элементарным взаимовлиянием.

Можно блюз не противопоставлять (а тогда на фига вся тутошняя тусовка, отчего б не перебраться на вальс.ру с пересадкой на мамбоитальяно.ру?), но если решишь противопоставить, то это сделать очень легко. А то, что есть переходные формы - никак не отменяет своеобычности блюза, и, повторюсь, никак не влияет на каноны жанра.

И ещё - очень мне нравятся полемические приёмы типа "этого нельзя отрицать". Ну не буду отрицать, раз запретили, - что ж поделать-то...

Я так не считаю - Дима Казанцев (Dr. Nick) (20.02.02 10:58) #

Я слушаю разную музыку и всегда одинаково отношусь ко всем "трем позициям". В хорошем блюзе есть все три. Твое понятие "настоящий блюз" не совпадает с моим, вот и все.

помедленней, Федь, я записываю - Andrei V. Evdokimov (evdokimov) (20.02.02 01:04) #

сначала цитаточку: "после 65го блюз надолго остановился в развитии". Кажется, эта фраза не равнозначна "после 65го блюз навсегда остановился в развитии". Соответственно, я сказал: "после 65го блюз надолго остановился в развитии" - и ничего более. Приводить мне в пример альбом 79 года и массив творений Таджа - это спорить с тем, чего ни я, ни Пескарь не утверждали.

Понятно, что хочется возразить. Но, может, хоть иногда, прежде чем возражать, взять да и прочесть ВНИМАТЕЛЬНО, что же это там оппонент написал? И постараться отделить то, что твои личные бесы шепчут тебе на ухо и подзуживают: "Ату!" - от того, что было высказано в реальноти?

Федор, обрати внимание, что формулировка: "совокупность интересной музыки в ее развитии, которую играют талантливые люди", конечно, можно отности и к блюзу. Как и ко всяким другим стилям и жанрам, которые кому-то могут показаться интересными, и их исполнители - талантливыми. Блюз никогда не следовал "некой единственной правильной традиции", но предполагал достаточно широкий круг композиционных правил и исполнительских приемов, которые и обосабливали блюз в отдельный жанр. соответственно, отказ от этих правил и приемов ведет к исчезновению блюза. А на его месте, разумеется, может остаться что-то весьма "интересное в своем развитии". но блюзом это уже не будет. Или, что, собственно, и пугает нас, завернувших "экстремально-радикальный подход" (эка!): "блюз" будет. ну, как "ритм-энд-блюз" уже есть, так и "блюз" будет.

думаю, я высказался достаточно ясно для того, кто хочет понять. А для того, кто не хочет понять - зачем тратить слова? пустое.

...Михаил, прибавь по единичке... - Вадим (AVA) (18.02.02 02:39) #

...ко всем, т.к. я, например, проштудировал все статьи, предствленные на странице довоенного блюза, предварительно скачав всё на винт! Вадим.

все чисто! - Михаил Бирюков (nECKAPb) (18.02.02 02:57) #

Единственный показатель популярности участников хит-парада - посещаемость их страниц. Причём на окончательный расклад, сложившийся за 13 недель, искусственно повлиять уже практически невозможно. Будут играть роль только объективные тенденции и чистота подсчёта посещаемости ТопМейлом. Так что волюнтаризЬм не пройдёт :)

не пройдёт, так не пройдёт (-) - Вадим (AVA) (18.02.02 03:11) #

1

если взглянуть на жэту ветку отсраненно, - Andrei V. Evdokimov (evdokimov) (20.02.02 19:43) #

если отбросить яростную борьбу за на самом деле непринципиальные нюансы, то в этой ветке получится примерно вот что:

М.Бирюков ратует за самобытность блюза и огорчаются, что самобытность эта все более нивелируется. В блюз приходят музыканты, воспринимающие только отдельные приемы, но не принимающие музыкальную философию блюза в целом.

Многочисленные оппоненты М.Бирюкова радуются тому, что в блюзовых записях все более заметны влияния соул, ритм-энд-блюза, рок-н-ролла, рок-музыки, современного джаза и т.д. При этом Бирюков обвиняется в мракобесии, поскольку он, де, не разрешает меломанам слушать «интересную» музыку.

Миша, скажи, пожалуйста, еще раз, что ты «разрешаешь» им слушать интересную музыку, а то они вот-вот заплачат. Федор уже "блином" ругается. :)

PS самое забавное, стоит сказать этим любителям открытого взгляда на вещи, что, например, Макаревич неплохо сыграл блюзовые соло (и не более того), открытый взгляд тут же сменится закрытым. :)

А ты за что ратуешь? - Дима Казанцев (Dr. Nick) (20.02.02 20:44) #

Ведь ты не на стороне Федора, но и не на Мишиной? Вот просто интересно.

Лично мне будет интересней слушать хорошую пластинку в стиле регги ("Exodus" например), чем среднюю пластинку по блюзу (Elmore James "Shake Your Moneymaker" скажем). Это что, предательство по-вашему? Или все же избирательность и отсутствие тупого фанатизма?

Да я не очень люблю СРВ, но владею всеми его альбомами (даже с братом есть) и ценю его как исполнителя и клевого парня. Но поставить его рядом с Кингами, Мадди, Хопкинсом, Хукером или Тажем мне в голову не придет. Более того, по Мишиному мнению, он просто чистый рокер, да еще заигрывающий с роллами, джазами местами и тяжметом в стиле Джими. Мне это все равно, я лишь не отношу его к блюзовым творцам-пророкам типа Вулфа и Мадди. Так что же правильнее?

Миша - отличный парень, который слушает и другую музыку тоже. Но почему же он тогда так категоричен в категориях близких к блюзу? Мне непонятно. Я, к сожалению, плохо знаю 110 архаиков у него на сайте, но мне кажется там должно быть столько же бездарей в процентном отношении, сколько и в Чикаго-стиле и в современном электро-блюзе. Или нет? Или все они 110 пророков одного уровня? И все интересны и обязательны для прослушивания?

Давайте продолжим.

а про что собственно - vr (Stone Crazy) (21.02.02 03:10) #

ведь разговор шел не про то, что интересно слушать или не слушать,

а про то, что же называть/относить к блюзовой музыке.

и самый больной вопрос, чтож такое можно сделать с блюзом, что бы он им всетаки остался и после чего же он им уже не останется. но на стыках жанров мне кажется уже никто не разберется...

а вообще блюз - великая сила...

большинство его любителей (видимо от большой любви), держась другой за блюз, называют так все до чего только могут дотянуться другой.

и это еще лучший вариант. бывает и похуже :)

почему я категоричен - Михаил Бирюков (nECKAPb) (21.02.02 13:47) #

Я просто последователен, как мне кажется. Да, я люблю разную музыку, и только рад, когда люди тяготеют к хорошей музыке. Совершенно верно, что лучше слушать добрый попс, чем плохой блюз, рок, джаз и всё, что угодно. Но не вся, елки-зеленые, хорошая музыка есть блюз!.. Так же как не вся музыка с тоникой-субдоминантой-доминантой в структуре. Так же как не вся музыка, претендующая на это звание. Сейчас скажут, что я узурпирую право диктовать, что блюз, что нет. Да вот нет; я делаю немного другое - пытаюсь собрать в одном месте информацию об истоках и становлении блюза, пока он был чист как жанр, и донести её добрым посетителям. А Вы читайте, слушайте, покупайте диски и делайте выводы. Разные, Дима, разные это были музыканты, кто получше, кто похуже, кто повиртуознее, кто попроще, кто потоньше, кто погрубее - но что у них не отнять, это то, что они пуповиной были связаны с традицией, с тем откуда, собственно, блюз есть пошёл. Уж в этом-то плане им можно доверять безоговорочно. И в этом смысле они действительно 110 пророков одного уровня.

Но это типа я рекламой собственной работы занимаюсь. А что делать, если ты их "плохо знаешь"?.. Их хорошо бы знать хорошо, как это делают Эрик Клаптон, Кит Ричардс и другие люди, построившие своё искусство на базе этого знания, и в результате ставшие тем, кем стали.

Самая чистая вода в горном ручье - та, что ближе к вершине, к истокам.

Мы говорим не о воде - Дима Казанцев (Dr. Nick) (21.02.02 14:10) #

Но о музыке! А музыка интереснее та, которая хорошо и от души сыграна и спета, прилично записана и интересно издана. Остальное меня не интересует. Год записи, редкость, уникальность, культовость, связь с традицией, легендарность и т.д. - это все из разряда фанатизма и болезней.

PS: не думаю, что Эрик и Кит знают и половину твоих перцев.

не сумлевайся - Михаил Бирюков (nECKAPb) (21.02.02 16:02) #

Они - знают.

"музыка интереснее та, которая хорошо и от души сыграна и спета, прилично записана и интересно издана" - Киркоров?

Подпись: фанатик и больной.

P.S. ...Когда ж ты научишься этично вести дискуссию?

Тогда - Дима Казанцев (Dr. Nick) (21.02.02 16:50) #

Когда ты научишься понимать шутки и внимательнее читать то, что я пишу.

Андрей-Андрей... - Любитель открытого взгляда на вещи ;0) (21.02.02 01:09) #

эмоции.. опять эмоции. А где же трезвый взгляд..?

Причем здесь Макаревич? ;))

Но ежели смотреть "на жэту ветку отсраненно", то может ещё и не то покажется ;)

Грета-Грета - Andrei V. Evdokimov (evdokimov) (21.02.02 03:18) #

трезвый взгляд - в попытке софрмулировать идеи противоборствующих сторон. А то по поводу частностей буча может продолжаться еще долго.

Макаревич - отзвук давних боев, когда безобидная реплика, что Макаревич неплохо и вполне стильно сыграл, вызвала флейм по принципам: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" и "пастернака не читала, но знаю, что г." Т.е., широкий взгляд кончился в момент.

ну а попрекать опечатками... я подумал, что так даже веселее и оставил.

а все же жаль, что "на жэту ветку отсраненно" - единственный пример цитирования оппонента. мы тут в диспутах легко обходимся без этого.

Андрей - Greta (21.02.02 14:52) #

Спокойнее, терпимей и добрее - всё будет хорошо, поверьте ;)

Но вдумайтесь Вы сами - что эти споры, искуственно порою и Вами лично (в том числе) создаваемые, на самом деле продляют сайту жизнь, как это ни парадоксально. Могли бы, впрочем, перемывать в очередной раз плешь какому-нибудь старцу, давно ушедшему в лета - и заниматься этим из темы в тему, из года в год. Об этом надо говорить, всенепременно! Да я же первой обращусь к Михаилу с вопросом, на который сама не смогу найти ответ. Спросить совета насчет архаики - опять к нему. Исчерпывающие, искренние, грамотные, взвешенные комментарии от него всегда можно услышать. А секундному плохому настроению подвластны все. Речь не о Михаиле.

Здесь спор идет всего лишь о _равновесии_, максимально возможном, и _терпимости_.

Не Вы ли сами говорили, что Вам не нравится узость вашего круга..? Спустя короткое лишь время, Вы сами себе противоречите, ибо львиная доля посетителей этого сайта слушает как старый, так и новый блюз. А Вы половине из них отказываете, быть может и невольно, в наличии чувства вкуса к музыке. Разговоры о старом блюзе, о новом - да о каком угодно! Всему свое время.

И о цитатах. Мне, лично, ближе ваше "на самом деле _непринципиальные_ нюансы". Совершенно точно! Тогда, быть может, и будем придерживаться этой позиции?

Ну, а о том что самобытность нивелируется.. - так это данность, от которой никуда не деться, как бы Вам-нам-им-ему-ей ни хотелось.

Можно ещё попытаться бороться с природными явлениями, с потеплением климата. Можно горы двигать.. Вопрос в том, стоит ли это делать?

Вы лукавите слегка, так как лично Вам эти споры, возможно, не так уж и безинтересны и неприятны. Иначе Вы бы их не культивировали ;)

С уважением, Greta

разумеется, - Andrei V. Evdokimov (evdokimov) (22.02.02 03:24) #

поменьше эмоций, но я и так старался.

Есть два аспекта.

певыый - рекрут

второй - файт

начнем по второму гамбургскому счету... я только тайм-брейк беру.

если кому есть что добавть по поводу тоники-доминанты - плз, делать это незамедлительно. похоже, вопрос созрел.

пойдем по гамбургскому - Andrei V. Evdokimov (evdokimov) (22.02.02 03:26) #

если коротко - давайте поспорим. вопрос для меня (уж, извивините), а с кем я буду спорить? я не хочу тратить время попусту. почитайте В.Дж.Конен - будет начало для спора.


Blues.Ru - Музыканты | Весь этот блюз | Фото | Новости | Календарь | Обзоры
Форум | Авторы