Блюз в России
ФОРУМ : Разговоры о блюзе : Из гитарз.ру: Свинг и шаффл - Федор Романенко (fedor) (06.05.03 19:17) #

Когда говорят про свинг и шаффл, имеют в виду примерно одно и то же. Это - одно из основных отличий музыки 20-го века (джаза, блюза, рок-н-ролла) от более старой - классической, романсов и т.д. Основная идея такая. К примеру, возьмем какую-нибудь фразу восьмыми. В такте их будет 8 штук в чередовании: (сильная, слабая) (сильная, слабая) (сильная, слабая) (сильная, слабая). В классической музыке, во-первых, все восьмые имеют одинаковую длительность. Во-вторых, акцент всегда идет на первую, т.е. сильную долю. Нужно заметить, что в любой музыке доли совершенно неравноценны. Т.е. одна и та же фраза из восьмых, если ее сдвинуть на одну восьмую так, что сильные станут слабыми и наоборот, будет звучать совершенно по-другому.

Главное отличие свинга в том, что a) доли не равны по длительности, сильная звучит подольше (триольный ритм) б) основной акцент делается не на сильную, а наоборот - на слабую долю.

Это - схема, в реальности картина посложнее, есть исключения, есть сильные-слабые четверти и так далее, но общая идея именно такая. Есть нестандартные размеры со свингом и т.д.

В результате получается, что "классическая" мелодия, которая звучит как

(та да) (та да) (та да) (та да) превращается в

там (таааа дам) (тааа дам) (тааа дам) тааа ...

Грубо говоря, свинговые фразы и импровизации построены на неустойчивости и обыгрывании именно слабой доли.

Какие отсюда выводы и соображения:

1) Блюз и джаз на 95% процентов в ритме построены на свинге. Если не знаешь, что это такое, или не чувствуешь, где какая доля, нужно срочно бежать учиться. Это - основа.

2) Отечественные блюзроковые и начинающие гитаристы повсеместно "садятся на первую долю". Это - очень большой и позорный грех для блюза. Таких много, к примеру, наш друг Леван, который любит порассуждать, что у него ритм-секция тонко чувствует свинг, а потом тут же херачит по первой. Из первого класса джазовой школы за такое взашей выгоняют. Если кто-то захочет защитить Левана, к примеру, от моих нападок, советую еще раз изучить указанный вопрос, послушав его последнюю пластинку.

3) Чтобы хорошо чувствовать и играть свинг, нужно какое-то время к нему привыкать. Для этого нужно слушать много соотв. музыки и тренироваться играть, хлопать в ладоши или стучать ногами.

4) Есть музыка, где свинг является более существенной и явной деталью. Есть - где менее. Чтобы хорошо почувствовать свинг, нужно слушать соотв. музыку. Например, свинговый период в джазе, бибоп, west-coast blues - очень свинговая музыка. Блюз-роковые формы - в значительно меньшей степени. В классической музыке, половине рока, в heavy metal его может не быть вообще.

5) Хорошая тренировка состоит в том, чтобы научиться абсолютно точно топать ногой или хлопать на слабую долю при прослушивании соотв. музыки. Если это делаешь, то начинаешь гораздо лучше чуствовать и понимать эту музыку. Черных музыкантов в джазе и блюзе любят за то, что они с детства слушают музыку в свинге и традиционно чувствуют свинг гораздо лучше многих белых, которых тянет в рок. Хотя при наличии минимального образования и опыта цвет кожи значения не имеет. Сейчас уже нет такой разницы в муз.культурах.

6) Пытаться заколотить в мобилу какой-нибудь блюз - пустое занятие. Получится отвратительно именно из-за полного отсутствия свинга в ритме.

7) Хотя нотами свинговые фразы записываются также, как и в классической музыке, если тупо сыграть ровными долями, то получится полный отстой. Обычно в ключе помечают необходимость свинга пометкой "триольного ритма", т.е. пишут, что две восьмые как бы равны восьмой с точкой и шестнадцатой. Это, конечно, условность... Имея ноты, правильно сыграть джазовую мелодию, как правило, можно только ее послушав, ибо "глубина и острота" свинга варьируется, то никак не помечается в нотной грамоте.

А чего это - Дима Казанцев (Dr. Nick) (06.05.03 19:27) # [ ответить ]

свинг и шаффл - это почти одно и то же-то? Это разные вещи, Федя.

Точно! - Федор Романенко (fedor) (06.05.03 19:30) # [ ответить ]

Разные, точнее, не тождественные. Исходный вопрос на гитарз.ру был в том, что вообще имеют в виду под свингом в ритме и шаффлом. Если разовьешь тему с более точными музыкальными формулировками, то будет здорово ;)

Или ты имел в виду, к примеру, что свинг - хорошо, а шаффл - это плохо? ;))

Нет - Дима Казанцев (Dr. Nick) (06.05.03 20:17) # [ ответить ]

я просто написал правду, а хороший шаффл я тоже люблю, только вот мало кто его играет с правильной пульсацией (у нас вообще никто).

А вообще я сторонник бита во всех его интересных видах, но свинг и шаффл - это неотъемлемая часть блюза и рока.

Переношу тему сюда... - Михан (Ded Morozzz) (06.05.03 20:55) # [ ответить ]

... на гитарзру я ее создал.

Хотелось бы и здесь послушать мнения шарящих людей по этому вопросу. Вот.

Тема - Федор Романенко (fedor) (06.05.03 21:47) # [ ответить ]

Вообще, мне хотелось в какой-то момент написать текст ровно на эту тему в форме какого-нибудь FAQ ;) Хотя я могу наврать по части музыкальной терминологии, которой я плохо владею.

Основная мысль такая - не то, чтобы "слабая доля" - хорошо, а "сильная" - это плохо. Просто свинг дает некоторое новое измерение в построении музыкальных фраз. Для классической музыки обе восьмые "почти" одинаковые (с оговорками). А тут у каждой ноты во фразе появляется новое качество и окраска. Соответственно, значительно повышается количество "комбинаций". Как только появилось новое измерение, его сразу стали "разрабатывать" в новой музыке. Т.е., если регулярно акцентируют неустойчивость на слабой доле, играют синкопы, то это просто подчеркивает отличие от классических простых мелодий. При этом, для классического ритма синкопа - это фишка, которая звучит и выделяется. Если ты в свинге, в котором весь аккомпанимент слабыми долями, играешь в брейке акцентированную сильную долю - это тоже фишка, но наоборот. Главный рецепт состоит в разнообразии. Любую "фишку" повторишь 100 раз, уже будет не смешно.

Свинг дал музыке новое измерение в ритмическом плане (как, к примеру, джазовая гармония на септаккордах - в гармоническом). Если ты в блюзе фигачишь на первую долю, то это не "оригинальность", а простое незнание языка этого музыкального стиля.

Лучше один раз услышать чем сто раз прочитать - Иван Иванов (07.05.03 01:30) # [ ответить ]

Вот пример трансформацый "рок" бита в шафл

http://www.occ.cccd.edu/faculty/jmcenary/examples/swing.htm

большинство людей путают шафл(стабильную ритмическую ФОРМУ) со свингом(МЕТОДОМ нестабильного ритмического смещения сильных и слабых долей а также темпа в стабильнй ритмической форме - Ой! какой полет мысли!). "свинговать" можно не толко на "родном" шафле, а на любой ритмической форме, даже на Фламенко и даже на ХАУС - УМ-ЦААА, УМ-ЦААА, УМ-ЦААА, УМ-ЦААА, у которого сместив долю, получим шафл!-ЦААА-УМ, ЦААА-УМ,ЦААА-УМ,ЦААА-УМ,а более "свингово" ЦАЦА-УМ,ЦАЦА-УМ,ЦАЦА-УМ,ЦАЦА-УМ,ЦАЦА-УМ, и это и создает, как выразился Федор "разнообразие и новое измерение в музыке в ритмическом плане".

о - мне нравится это дополнение :) все упорно думал в эту же сторону... - vr (Stone Crazy) (07.05.03 01:50) # [ ответить ]

но если свинг это и смещение темпа также , то почти вся классическая музыка тоже "свинговая" :) я это называю "пульсацией", ритмическим "дыханием". суть одна фигня - нелинейное время.

которое можно сто лет изучать, но если не чуствуешь и не слышишь,то нихрена не поможет :)

Так точно! чувствовать - это высшая форма знания - Иван Иванов (07.05.03 13:20) # [ ответить ]

И к примеру, если хорошо послушать ритмику Индийской класической музыки, то там такие смещения (swing) и полиритмия, что если ее не прочувствовать а потом практиковать, только теоретизацыя не поможет.

Во всех формах искуства - что в музыке, что в секске :), что в маршал артс,самое важное - Чувствовать а не только знать и механически делать!. Вспомните филм Брюса Ли "вхожденъе в дракон" в начале он дает урок молодому ученику и в один момент дает ему опелуху с коментарием "don't think, feel".

Это не значит что не надо изучать и практиковать, только надо делать это систимасиссски с уммоццыей и шшувством жзгллуубокай благгггодарносссти к парт.... ой! куда это меня понесло? на съезд КПСС что ли.

нелинейное время! - Иван Иванов (07.05.03 18:25) # [ ответить ]

Она прекрасна если употребляется высоко подготовленными и отлично знающими произведение и чувствующими друг друга музыкантами - таких колективов мало несмотря на большое колочество отличных музыкантов.

Например послушайте албом Алана Холдсворта "The sixteen men of tain" и особенно композицыю "downside up", там даже гармония сесквитонная (построение акордов на четвертых) а мелодия убойная ваапче.

Из традиций - Zoot Sims and Gershwin Brothers, в составе Оскар Петерсон, Джо Пэс, Джордж Мраз и Грэйди Тэйт - очень "свинговый" альбом и при этом мелодичный, особенно песня "How long has this been going on".

Все Live Шакти, особенно новые альбомы с Субраманиамом.

Возвращаясь к теме, на много легче "свинговать" солисту и вести себя НЕЛИНЕЙННО когда ритм секция играет Железно (линейнно) шафл, "свинг", whatever.

А когда нелинеарно стараются играть "прог-рок-блю-ню-мытал" Ганджубас Многососовы, получается не музыка а шахнота (извиняюсь за мой французский).

Можно ли писать компютером и самплером блюз, "свинговать" и.т.д ?

конечно можно! даже в MIDI не говоря уже о прямой аудйо записи - отключи квантизацию, поставь ритм часы на максимум и сыграй live на драм педах или клавишах а потом подправь визуально-мануально если есть знание и чувство. вопрос в другом - а надо ли это, когда есть аудио запись и хороший самплер. Технология очень помогает В СТУДИИ если ее применять умело и в меру, так что пардон Федор :))

И на последок, если кто нибудь серезно интересуется современной гармонией, ладами и ритмом - очерь советую : "Twentieth Century Harmony, Creatve Aspects and Practice" by Vincent Persichetti а также "Thesaurus Of Scales and Melodic Patterns" by Nicolas Slonimsky.

Эх, ёёёё... тут бы три аккорда выучить... а он про Слонимского... ))) (-) - Старый Майор (07.05.03 19:44) # [ ответить ]
Гармония, лады - это очень хорошо, но... - Михан (Ded Morozzz) (07.05.03 20:34) # [ ответить ]

... я спрашивал пока только по ритму, потому как с ним реальные грабли.

Значит, что я понял. Научиться играть свинг/шаффл можно так:

а) учиться чувствовать слабые/сильные доли

б) слушать много подобной музыки

в) тренировать чувство ритма под метроном, причем метроном играет 2-ую и 4-ую доли

г) записывать себя побольше и анализировать ашипки

д) все предыдущие пункты постоянно повторять.

.

Теперь вопросы:

по пункту а) самому это реально одолеть или нужна помощь препода?

по пункту б) хотелось бы ссылок на такую музыку.

Отдых - Indiv.alla (17.11.19 23:40)
Секс - Indiv.alla (20.11.19 03:39)
отдых - mamakoleso (10.12.19 21:50)
Жизнь - Indiv.alla (02.03.20 01:01)
Кекв - bulochka (28.10.20 18:55)

Blues.Ru - Новости | Музыканты | Стили | CD Обзор | Концерты | Live Band | Форум
правила форума